Hypnose Hilfe Forum
Und dann noch: => off topic - Ernsthaftes => Thema gestartet von: Miraculus am 28. Feb 2008, 16:48 Uhr
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Hallo Lutz,
meine Antwort zu Deinem Beitrag auf http://www.hypnose-service.de/forum/index.php?topic=939.msg9733;boardseen#new hier:
Zitat Lutz:
Wenn ich in einer Anzeige anbiete "Stottern mit Hypnose bekämpfen", dann setze ich mich der großen Gefahr aus, wegen des HPG belangt zu werden. Aber wer will mir verbieten, solche Kurse anzubieten: "Hypnotische Prüfungsvorbereitung für Stotterer"?
Bei deiner rechtlichen Würdigung beschränkst du dich allein darauf festzustellen, dass viele Leute (unerkannt) "krank" seien. Und damit ist für dich offenbar der Lolli gelutscht, also verstoßen Lebensberater gegen das HPG. Aber dieses verbietet gar keine generelle "Hilfestellung für Kranke".
Wo sollte ich denn je so einen Unsinn behauptet haben ???
Selbstverständlich muß das Problem, das ein Lebensberater "behandelt", einen pazholog. Hintergrund haben; daß der Klient "irgendeien Krankheit" hat reicht selbstredend nicht, damit er unter das HPG fällt?
Ich hatte das immer wieder betont. u.a. habe ich geschrieben:
"Du mußt - oder müsstest - also im Einzelfall entscheiden, ob es sich gemäß den psychiatrischen diagnostischen Standards um eine krankheitswertige Störung handelt." (Hervorherbung jetzt)
"So oder so werden bei denjenigen, die wegen "Prüfungsangelegenheiten" zu einem Lebensberater kommen, viele sein, die eine spezifische oder soziale Phobie haben, entsprechend der angegebenen Kriterien."
(Daß sie nicht unter "irgendwelchen" Phobien leiden müssen, sondern ihre Probleme mit der Prüfung selbst solch eine soziale oder spezifische Phobie darstellen müssen, versteht sich aus dem Zusammenhang von selbst.
"Laut meinem Psychiatriebuch ist im Zusammenhang mit "Schulphobie" insbesondere auch an Angsterkrankungen, phobische Störungen sowie Depressionen zu denken." (Hervorhebung jetzt.)
"Schulstreß wäre pathologisch, wenn er mit krankheitswertigen Störungen verbunden ist, oder durch solche mitverursacht wird.
Dies ist mit Sicherheit nicht immer so, aber auch ganz sicher alles andere als selten."
Hervorhebung jetzt)
"Keineswegs alle Deiner Klienten werden wg. krankheitswertiger Probleme zu Dir kommen, aber ein erheblicher Teil.
Ohne profunde diagnostische Kompetenz wirst Du das aber in vielen Fällen nicht erkennen können. "
(Fette Hervorherbung jetzt).
"Und wieviele Depressionspatienten gibt es, und wie häufig haben scheinbar "normale" Probleme einen patholog. Hintergrund, auch wenn ein Laie es sicher oft nicht merkt, nicht mal merken KANN, selbst wenn er es möchte?"
(Fette Hervorhebung jetzt)
Nir würde ich behupten, daß man jemandem nicht bei einer Prüfungsvorbereitung helfen darf, weil er, sagen wir, an einer krankheitswertigen Autoimmunerkrankung leidet! Das wära ja absolut absurd!
Was aber auszuschließen ist, das ist der pathologische Hintergrund des Problemes, wegen dem der Klient kommt, z.B. der Prüfungsangst. Dazu muß ausgeschlossen werden, daß etwa die Prüfungsangst die Bedingungen einer phobischen Störung erfüllt. http://www.angstinfo.org/Pruefungsangst.html
Das habe ich gesagt, von meinem ersten Bítrag an, und nichts anderes!
Glaubst Du wirklich, daß es einen Unterschied mache, ob ich sage: "Souverän durch die Prüfung" oder "Prüfungsängste überwinden"?
Die psychologische (und nicht fachliche) Unsouveränität - was ist die anders als Angst oder Nervosität?
Das Angebot mit der "Souveränität" ist nur eine "positive Formulierung" derselben Sache, aber es ist für Menschen mit Prüfungsängsten genau so attraktiv, wie die Formulierung "Hilfe bei Prüfungsangst."
Und ist nun jeder "krank", der auf so ein Angebot eines Lebensberaters eingeht?
Auch das behaupte ich nicht und habe es nie behauptet.
"Schulstreß an sich ist keine Erkrankung, Prüfungsangst auch nicht." (Miraculus)
Wenn Du Dir aber die Kriterien ansiehst, die erfüllt sein müssen, damit es eine Krankheit ist,
- die betroffene Person sich durch die Angst und/oder ihr daraus resultierendes Verhalten beeinträchtigt fühlt
- die betroffene Person die Angst als übertrieben oder unangemessen empfindet
- Prüfungssituationen nahezu immer Angst auslösen
- Prüfungssituationen und/oder damit verbundene Themenbereiche (z.B. das Lernen für eine Prüfung) vermieden werden oder nur unter intensiver Angst ertragen werden.
dann kannst Du Dir jedoch an drei Fingern abzählen, daß ein Großteil der potentiellen Klienten, die "souveränder durch die Prüfung kommen" wollen, darunterfällt.
Wenn ein Lebnsberater gewissenhaft mit guter Zuverlässigkeit ausschließen will, solche Fälle zu beandeln: Wieviele seiner Klienten, die wg. "Souveränität" in der Prüfung kommen, kann er dann nach noch behalten? Was meinst Du?
LG Miraculus
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Hallo Miraculus,
danke, dass du dafür einen neuen Thread eröffnet hast! :)
Hätte ich eine Signatur, würde sie vielleicht lauten: "Die meisten Missverständnisse beruhen auf Missverständnissen." :)
Ich habe nirgends geschrieben oder gemeint, dass du beim Vorhandensein irgend einer Krankheit oder Störung einen Verstoß gegen das HPG begründet sähest. Nein, ich spreche (wie du auch) von einer Störung "im Kontext des Themas".
Nehmen wir mal an, jemand weist nun aber alles auf, wovon die Rede war: Prüfungsangst, Depression, Angsterkrankung, phobische Störung und was weiß ich noch alles. Aber der Arme geht nun zur Schule und hat demnächst eine dieser verhassten Prüfungen vor sich.
Darf man demjenigen "berufs- oder gewerbsmäßig (b&g)" Nachhilfeunterricht geben, damit er hoffentlich dennoch die Prüfung souverän meistert?
Darf man mit ihm b&g im Rahmen des Nachhilfeunterrichts die Prüfungssituation nachstellen und ihn abfragen, damit er die Prüfung hoffentlich dennoch souverän meistert?
Darf man mit ihm b&g ein Stimmtraining machen, damit er überzeugender rüberkommt und die Prüfung dennoch souverän meistert?
Dürfen Lehrer ihn b&g in besonderer Weise fordern und fördern, damit er die Prüfung dennoch souverän meistert?
Darf ein "Coach oder Lebensberater" ihn b&g z.B. mit Entspannungsübungen vorbereiten, damit er dennoch die Prüfung souverän meistert?
Oder bist du der Meinung, dass diese und weitere berufs- und gewerbsmäßige Dienstleistungen nur von Heilberechtigten erfolgen dürften, weil derjenige ja nun unstrittig krank ist?
Ich glaube, der Punkt ist folgender: sobald es darum geht, einem Kranken zu helfen, sprichst du automatisch von "Behandlung" und legst damit ein Tun i.S.d. HPG nahe:
Selbstverständlich muß das Problem, das ein Lebensberater "behandelt", ...
...
Wenn ein Lebnsberater gewissenhaft mit guter Zuverlässigkeit ausschließen will, solche Fälle zu beandeln: ...
Und daher:
Glaubst Du wirklich, daß es einen Unterschied mache, ob ich sage: "Souverän durch die Prüfung" oder "Prüfungsängste überwinden"?
Der Unterschied ergibt sich nicht aus dem, was man vielleicht nur "sagt", sondern aus dem, was man hoffentlich tut. Natürlich ist es nicht o.k., wenn man "souverän durch die Prüfung" formuliert, um dann doch generell Krankheiten im Sinne des HPG behandeln zu wollen - das war aber gar nicht das Thema. Es ging darum, was für eine Formulierung in einer Anzeige rechtlich unbedenklich sei. Und da bin ich nach wie vor der Meinung, dass "souverän durch die Prüfung" nun aber ganz und gar nicht einen Verstoß gegen das HPG bedeutet (im Sinne der Eindruckstheorie aus der Rechtsprechung).
Lieben Gruß
Lutz
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Hallo Lutz,
danke, dass du dafür einen neuen Thread eröffnet hast! :)
Bitte doch! :)
Oder bist du der Meinung, dass diese und weitere berufs- und gewerbsmäßige Dienstleistungen nur von Heilberechtigten erfolgen dürften, weil derjenige ja nun unstrittig krank ist?
Ich würde es so sagen: Wenn der "professionelle" Helfer dasselbe tut wie ein Therapeut, dann fällt er unter das HPG.
Dabei geht es wohl kaum darum, ob er so professionell ist, sondern ob er gezielt die krankheitswertigen Aspekte des Problemes behandelt.
Wenn man also den Prüfungsstoff mit jemandem mit Prüfungsängsten einübt, dann fällt man wohl kaum unter das Gesetz.
Wenn man dagegen unmittelbar die soziale oder spezifische Phobie, die einer krankhaften Prüfungsangst zugrundeliegt, selbst angeht, um diese zu lindern oder zu heilen, dann wäre dies m.E. ein Verstoß gegen das HPG.
Denn dann tut man, wenn vielleicht auch weniger effektiv, dasselbe, was ein Psychotherapeut tut.
Oder wo würdest Du die Grenze ziehen?
Übrigens dürfte genau dies die Intention der Lebensberater sein die Hilfe bei Prüfungsängsten abbieten, egal, wie sie es nennen: Die "psychischen Probleme" zu beseitigen oder wenigstens zu lindern, die bei "Prüfungsängsten" bestehen.
Wenn diese Ängste nun aber eine definierte psychiatrische Erkrankung darstellen, dann gibt es ein Problem.
Eine direkte und zentrale Frage:
Wenn so etwas nicht verboten sein sollte, welche "professionellen" Interventionen bei patholog. Prüfungsängsten fallen denn dann unter das HPG? ???
Und da bin ich nach wie vor der Meinung, dass "souverän durch die Prüfung" nun aber ganz und gar nicht einen Verstoß gegen das HPG bedeutet (im Sinne der Eindruckstheorie aus der Rechtsprechung).
Erweckt das nicht den Eindruck und ist das nicht geeignet, Menschen mit "Souveränitätsmängeln" in Prüfungssituationen anzuziehen - darunter eben auch zahlreiche krankheitswertige Fälle?
Dann stellt sich auch die Frage, ob jemand, der mit "mehr Lebensfreude" wirbt, einen falschen Eindruck erweckt oder nicht, denn er zieht mit Sciherheit viele Depressive an? Ich glaube, das siehst Du ja genau so, oder?
Oder jemand, der von "mehr Selbstsicherheit" spricht:
Selbstunsicherheit ist ein wichtiges "Zusatzsympotm" einer Depression, und Symptom diverser Angststörungen, ebnso wie diverser Persönlichkeitsstörungen (z.B. selbstunsichere Persönlichkeitsstörung).
Wie soll der Lebnsberater Deiner Meinung nach in der Praxis solche Fälle einigermaßen zuverlässig erkennen und ausschließen?
Denn wenn er so wirbt, oder selbst wenn er nicht so wirbt, wird er viele Klienten in seiner Praxis haben, die krank sind, und deren Problem, wegen dem sie zur Beratung kommen, ein Sympton oder Aspekt einer Erkrankung darstellt.
LG Miraculus
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Hallo Miraculus,
Wenn man dagegen unmittelbar die soziale oder spezifische Phobie, die einer krankhaften Prüfungsangst zugrundeliegt, selbst angeht, um diese zu lindern oder zu heilen, dann wäre dies m.E. ein Verstoß gegen das HPG.
Denn dann tut man, wenn vielleicht auch weniger effektiv, dasselbe, was ein Psychotherapeut tut.
ganz deiner Meinung.
Wenn so etwas nicht verboten sein sollte, welche "professionellen" Interventionen bei patholog. Prüfungsängsten fallen denn dann unter das HPG? ???
Z.B. analytische Ermittlung einer Ursache, Aufarbeitung von etwaigen ursächlichen Traumata usw.
Das sollte aber gar nicht die Frage sein, frag mal 'andersrum': wann war der Therapeut erfolgreich? Wenn jemand keine Prüfungsängste mehr hat.
Wann war der 'Lebensberater' erfolgreich? Wenn der Patient die Prüfung bestanden hat.
Selbstunsicherheit ist ein wichtiges "Zusatzsympotm" einer Depression, und Symptom diverser Angststörungen, ebnso wie diverser Persönlichkeitsstörungen (z.B. selbstunsichere Persönlichkeitsstörung).
Wie soll der Lebnsberater Deiner Meinung nach in der Praxis solche Fälle einigermaßen zuverlässig erkennen und ausschließen?
Das ist ein grundsätzliches und schwieriges Problem, über das wir uns ja auch schon privat ausgetauscht haben: eine Patentlösung hab ich da auch nicht. Es ist dennoch ein anderes Thema als das, was wir hier eigentlich haben. Hier kommt ja niemand und sagt: "Mir geht es ganz fürchterlich xy, hilf mir mal, das zu ändern!", hier geht es darum, dass jemand kommt und sagt: "Mir geht es ganz fürchterlich xy, hilf mir mal, dass ich trotzdem durch die Prüfung komme!"
Sollte er dabei das Erstere fordern, kann man ihn ja immernoch abweisen, die von mir vorgeschlagene Formulierung soll ja nicht bedeuten, dass man nun jeden Klienten annehmen müsse (oder dürfe), der sich daraufhin meldet.
Lieben Gruß
Lutz
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Hallo Lutz,
Z.B. analytische Ermittlung einer Ursache, Aufarbeitung von etwaigen ursächlichen Traumata usw.
In der Verhaltenstherapie erfolgt das aber auch nicht, sondern es geschieht eher das, was Du weiter oben beschrieben hattest, etwa, daß man ihn mithilfe von Entspannungsübungen vorbereitet.
Wichtig ist nicht die Art der Therapie: ob diese symptomgerichtet oder analytisch oder sytstemisch oder gar pharmakologisch ist.
Wichtig ist, daß das psychische Problem spezifisch behandelt wird.
Wenn jemand z.B. "Schulstreß" hat, und jemand spricht mit Lehrern und Mitschülern, um ihm zu helfen, dann verstößt er nicht gegen das Gesetz.
Wenn er aber das psycholgische Problem "Schulstreß" selbst behandelt - egal ob durch Gespräche, Medikamente oder Placebos, und das "gewerbemäßig", dann fällt er unter das Gesetz - vorausgesetzt, der Schulstreß ist Manifestation bzw. Symptom einer Erkrankung.
Ob eine solche Behandlung "analytisch" ausgerichtet ist, ist dabei ohne Bedeutung.
Ich denke, da wirst Du mir zustimmen.
Das sollte aber gar nicht die Frage sein, frag mal 'andersrum': wann war der Therapeut erfolgreich? Wenn jemand keine Prüfungsängste mehr hat.
Wann war der 'Lebensberater' erfolgreich? Wenn der Patient die Prüfung bestanden hat.
Das ist für mein Empfinden etwas spitzfindig:
In beiden Fällen kommt der Patient/Klient, um die Prüfung bzw. Prüfungen erfolgreich zu bestehen, und in beiden Fällen versucht man, zu diesem Behufe eine Angst zu neutralisieren bzw. zu reduzieren.
Außerdem gehört m.W. zum Auftrag des Therapeuten und Psychiaters nicht allein, die Erkrankung als solche zu behandeln - sondern z.B. auch ihre sozialen Aspekte und Folgen,bzw. deren psychische Aspekte.
Wenn jemand ein psychisches, krankheitswertiges Problem spezifisch behandelt, dann fällt er doch unter das HPG - daß diese Behandlung "nur" Mittel zum Zweck ist, ist keine "Entschuldigung".
Ich denke, da wirst Du mir auch zustimmen.
Das ist ein grundsätzliches und schwieriges Problem, über das wir uns ja auch schon privat ausgetauscht haben: eine Patentlösung hab ich da auch nicht.
Siehst Du denn zumindest den Ansatz einer Lösung?
Ich nämlich nicht.
Es ist dennoch ein anderes Thema als das, was wir hier eigentlich haben. Hier kommt ja niemand und sagt: "Mir geht es ganz fürchterlich xy, hilf mir mal, das zu ändern!", hier geht es darum, dass jemand kommt und sagt: "Mir geht es ganz fürchterlich xy, hilf mir mal, dass ich trotzdem durch die Prüfung komme!"
Wenn jemand kommt, um souverän die Prüfung zu meistern: Denkst Du wirklich, daß er erwartet, daß es ihm ganz fürchterlich gehen wird, aber er trotz seiner Angst die Prüfung schafft? ???
Wird er nicht vielmehr erwarten, daß seine Prüfungsangst reduziert wird?
Und wird nicht das genau der Lebensberater - mit oder ohne Hypnose - versuchen?
Was denn sonst? Ich wette, daß praktisch jeder Lebensberater bei der Angst und ihrer Bewältigung bzw. Reduktion ansetzen wird - und muß. Und wenn die Angst pathologisch ist - warum sollte er dann nicht unter das Gesetz fallen?
Denn Reduzierung wie auch "bessere Bewältigung" von Ängsten stellt eine Therapie einer Erkrankung dar, analog zu dem, was die Therapeuten tun, und steht in direkter Konkurrenz zu den von den Krankenkassen bezahlten Therapien - falls die behandelte Angst selbst krankhaft ist, natürlich.
LG Miraculus
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Hallo nochmal Lutz,
Es ist dennoch ein anderes Thema als das, was wir hier eigentlich haben. Hier kommt ja niemand und sagt: "Mir geht es ganz fürchterlich xy, hilf mir mal, das zu ändern!", hier geht es darum, dass jemand kommt und sagt: "Mir geht es ganz fürchterlich xy, hilf mir mal, dass ich trotzdem durch die Prüfung komme!"
Sollte er dabei das Erstere fordern, kann man ihn ja immernoch abweisen, die von mir vorgeschlagene Formulierung soll ja nicht bedeuten, dass man nun jeden Klienten annehmen müsse (oder dürfe), der sich daraufhin meldet.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann soll der Lebnsberater nicht die patholog. Prfungsangst behandeln, sondern nur für den Erfolg sorgen.
Abgesehen von meinem gerade genannten Einwänden widerspricht dies nach meienr Intuition auch der Formulierung: "Souverän die Prüfung meistern".
Wenn ich als potentieller Klient so etwas lesen würde, dann würde ich nicht nur erwarten, daß ich die Prüfung erfolgreich bestehe. Ich würde auch erwarten, daß ich das auf eine bestimmte Art und Weise mache: Ohne daß es mir "ganz fürchterlich" geht (Lutz), sondern auch ohne zu großen Aängste und Nervosität. Souverän eben. :)
LG Miraculus
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Hallo Miraculus,
In der Verhaltenstherapie erfolgt das aber auch nicht, sondern es geschieht eher das, was Du weiter oben beschrieben hattest, etwa, daß man ihn mithilfe von Entspannungsübungen vorbereitet.
stimmt. Deine Frage war aber nicht, welche "äußeren Gemeinsamkeiten" es geben könne, sondern welches Vorgehen meiner Meinung nach unter das HPG falle.
Wenn er aber das psycholgische Problem "Schulstreß" selbst behandelt...
...
Ob eine solche Behandlung "analytisch" ausgerichtet ist, ist dabei ohne Bedeutung.
...
...falls die behandelte Angst selbst krankhaft ist, natürlich.
...
Wichtig ist, daß das psychische Problem spezifisch behandelt wird.
Erwähnte ich schon, dass du jeden Umgang mit einem Problem als "Behandlung" darstellst? :)
In beiden Fällen kommt der Patient/Klient, um die Prüfung bzw. Prüfungen erfolgreich zu bestehen, und in beiden Fällen versucht man, zu diesem Behufe eine Angst zu neutralisieren bzw. zu reduzieren.
Um dir den Unterschied, den ich sehe, deutlich zu machen, hier der Versuch eines anderen Beispiels:
Jemand hat eine ausgewachsene pathologische Zahnarzt-/Zahnbehandlungsphobie. Ein Hypnotiseur geht mit ihm zum Zahnarzt und hypnotisiert ihn während der Behandlung, um diese überhaupt zu ermöglichen. Heilt oder lindert er nun dessen Phobie? Braucht er dafür eine Heilberechtigung? 2 x Nein.
Und ebenso kann es sich mit der "Prüfungsangst" verhalten.
Außerdem gehört m.W. zum Auftrag des Therapeuten und Psychiaters nicht allein, die Erkrankung als solche zu behandeln - sondern z.B. auch ihre sozialen Aspekte und Folgen,bzw. deren psychische Aspekte.
Seh ich auch so. Nur ist der Umkehrschluss nicht zulässig: jemand, der einem psychisch Erkrankten hilft, ausschließlich mit den Folgen seiner Erkrankung umzugehen, braucht deswegen keine Heilberechtigung.
Siehst Du denn zumindest den Ansatz einer Lösung?
Ja. Was will das HPG? Das, was Ärzte/Therapeuten/HPs kraft Ihrer Befugnis tun, sollen auch nur diese tun, Nicht-Heilberechtigte sollen nicht in Konkurrenz zu diesen treten. Das ist für mich eine praktikable Leitlinie - trotz aller Unschärfen.
Ich wette, daß praktisch jeder Lebensberater bei der Angst und ihrer Bewältigung bzw. Reduktion ansetzen wird - und muß.
Da halte ich dagegen. :)
Was hältst du von einer Intervention, die die Angst im Zusammenhang mit der Prüfung noch steigert - so sehr, dass der Prüfling sich sogar übergeben muss - allerdings erst nach der Prüfung?
Oder wie wäre es mit einer Angst, die gefälligst schon 5 Stunden vor der Prüfung einzusetzen habe (-> Habituation)?
Und dann wäre da noch die besonders schlimme Angst, die sich ganz bestimmt während der Prüfung zeigen wird, und zwar im linken Fuß, weit weg vom Gehirn, usw.
Der Werkzeugkasten der Hypnose ist ja riesig...
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann soll der Lebnsberater nicht die patholog. Prfungsangst behandeln, sondern nur für den Erfolg sorgen.
Yep.
Wenn ich als potentieller Klient so etwas lesen würde, dann würde ich nicht nur erwarten, daß ich die Prüfung erfolgreich bestehe. Ich würde auch erwarten, daß ich das auf eine bestimmte Art und Weise mache: (...) auch ohne zu großen Aängste und Nervosität. Souverän eben. :)
Diesem deinen Eindruck kann ich nicht widersprechen. Aber worum ging es? Es ging um "rechtlich unbedenkliche" WERBUNG in einer Anzeige. Natürlich bleibt es einem ersten Gespräch vorbehalten, im Detail abzuklären, was ein Lebensberater leisten kann (und darf) und was nicht.
Ohne daß es mir "ganz fürchterlich" geht (Lutz)
Darüber werde ich nachzudenken haben... ;D
Und abschließend: ich will dich ja beileibe nicht bekehren/überzeugen und hatte schon im Ursprungsthread geschrieben, dass man unterschiedliche Auffassungen haben könne. Will ja hier nur auf deine Fragen antworten und meine Position verdeutlichen, der man sich aber natürlich nicht anschließen braucht. ;)
Lieben Gruß
Lutz
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Hallo Lutz,
Erwähnte ich schon, dass du jeden Umgang mit einem Problem als "Behandlung" darstellst? :)
Den Begriff wollte ich unvoreingenommen benutzen; aber wir könenn uns auch auf einen anderen einigen. :)
Ja. Was will das HPG? Das, was Ärzte/Therapeuten/HPs kraft Ihrer Befugnis tun, sollen auch nur diese tun, Nicht-Heilberechtigte sollen nicht in Konkurrenz zu diesen treten. Das ist für mich eine praktikable Leitlinie - trotz aller Unschärfen.
Gut. Dann erkläre mir bitte, wie der Laie ohne profundes psychopathologisches Wissen dies in die Praxis umsetzen kann.
Ich wette, daß praktisch jeder Lebensberater bei der Angst und ihrer Bewältigung bzw. Reduktion ansetzen wird - und muß.
Da halte ich dagegen. :)
Was hältst du von einer Intervention, die die Angst im Zusammenhang mit der Prüfung noch steigert - so sehr, dass der Prüfling sich sogar übergeben muss - allerdings erst nach der Prüfung?
Oder wie wäre es mit einer Angst, die gefälligst schon 5 Stunden vor der Prüfung einzusetzen habe (-> Habituation)?
Und dann wäre da noch die besonders schlimme Angst, die sich ganz bestimmt während der Prüfung zeigen wird, und zwar im linken Fuß, weit weg vom Gehirn, usw.
Der Werkzeugkasten der Hypnose ist ja riesig...
Ich schrieb ja auch Bewältigung der Angst, wozu sicher auch Verlagerungen und Dissoziatioenn gehören können. Und: Riecht das Beschriebene für Dich wirklich gar nicht nach einer therapeutischen Intervention? ???
Außerdem geht es bei der patholog. Prüfungsangstangst ja nicht um "irgendeine" Angst: Es geht um die in der Prüfung, durch welche der Prüfling sich beeinträchtigt fühlt. Wenn man diese Angst nun abspaltet oder verschiebt, dann lindert man zumindest die eigentliche und ursprüngliche phobische Angst, also die krankhafte Angst, welche dazu führte, daß der Betreffende sich in seinen Leistungen beeinträchtigt fühlt udn andere Kriterien erfüllte.
Wenn die Intervention funktioniert, wie Du beschreibst, hat er vielleicht noch Ängste; aber er leidet wohl kaum mehr an etwas, was als "patholog. Prüfungsangst" durchgeht.
Somit hat man die eigentliche Prüfungsangst gelindert oder geheilt, wenn auch auf eine recht kreative Weise; und da tritt man ganz sicher zum Arzt oder zum Therapeuten in Konkurrenz.
Somit ist das wohl kaum eine Lösung.
(Man könnte natürlich dafür zu sorgen versuchen, daß sich der Klient weiter "beeinträchtigt fühlt", obwohl er es nicht ist, sofern die "objektive" Leistungsbeeinträchtigung in der ICD-10 nicht vorgeschrieben sein sollte, was ich jetzt nicht weiß. Aber das wäre dann eine Trickserei, die man m.E. nicht mehr ernsthaft diskutieren könnte.)
Außerdem, wenn Du recht hättest, dann könnte man das in anderen Bereichen analog tun: Man würde z.B. jemandem mit Agoraphobie helfen, souverän durch Menschenmengen zu spazieren. Usw. Kurzum: Man würde nicht psychische Erkrankungen behandeln, aber mit psychologischen Mitteln und durch Einwirkung auf die Psyche ihre objektiven Folgen.
Auf diese Weise könnte man das Gesetz de facto völlig aushebeln und zumindest indirekt auch alle möglichen Erkrankungen heilen.
Diesem deinen Eindruck kann ich nicht widersprechen. Aber worum ging es? Es ging um "rechtlich unbedenkliche" WERBUNG in einer Anzeige. Natürlich bleibt es einem ersten Gespräch vorbehalten, im Detail abzuklären, was ein Lebensberater leisten kann (und darf) und was nicht.
Wenn die Rechtslage zu solchen "Spielchen" zwingt, daß man einen völlig irreführenden, aber formell "unbedenklichen" Eindruck erwecken muß, um sagen zu können, daß man keinen irreführenden Eindruck erweckt hat, dann ist das m.E. unaufrichtig, unehrlich und schlichtweg absurd, und spricht ganz sicher nicht für diese Rechtslage. Und das unabhängig von meiner grundsätzlichen Haltung dazu, und möglichen vergleichbaren Fällen.
Und abschließend: ich will dich ja beileibe nicht bekehren/überzeugen und hatte schon im Ursprungsthread geschrieben, dass man unterschiedliche Auffassungen haben könne. Will ja hier nur auf deine Fragen antworten und meine Position verdeutlichen, der man sich aber natürlich nicht anschließen braucht. ;)
Nun, ich bin ja gerne bereit, dazuzulernen. :)
Wenn mir jemand z.B. an den Formulierungen "motiviert in die Schule", "mehr Selbstbewußtsein" (und vielleicht, aber das kann man weglassen: "mehr Lebansfreude") zeigen kann, wie ein normaler Lebensberater ohne große "Psychiatriekompetenz" auf diese Weise werben kann, ohne daß er andauernd psychiatrische Erkrankungen heilen und lindern wird, dann besinne ich mich gerne. (Siehe dazu bitte meine Argumentation oben, Beitrag von 19:23 Uhr von gestern.)
LG Miraculus
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Tschuldige Lutz,
aber ich muß doch etwas nachfragen.
Auf der einen Seite schreibst Du:
"Ja. Was will das HPG? Das, was Ärzte/Therapeuten/HPs kraft Ihrer Befugnis tun, sollen auch nur diese tun, Nicht-Heilberechtigte sollen nicht in Konkurrenz zu diesen treten. Das ist für mich eine praktikable Leitlinie - trotz aller Unschärfen."
Dann aber hälst Du es offenbar für korrekt, wenn jemand mit "souverän in der Prüfung " wirbt, womit er sicher etliche Angstpatienten an sich zieht, die sonst möglicherweise zum Therapeuten gegangen wären - ob die Formulierung formal-juristisch nun "korrekt" ist oder nicht.
Auch findest Du es offenbar unproblematisch, wenn der Lebensberater nun diesen Angspatient annimmt, der wegen seiner Prüfungsangst in seinen Leistungen beeinträchtigt ist, und wenn er nun diese Angst geschickt "behandelt" (oder von mir aus "beeinflußt"), um eben die Folgen der Prüfungsangst zu beheben, aslo die durch sie entstehenden beeinträchtigungen zu beseitigen.
Abgesehen von der Kritik meines letzten Beitrages, abgesehen von allen formellen Aspekten: Empfindest Du selbst das alles wirklich nicht als sehr formalistisch und extrem "getrickst"?
Und empfindest Du das gegenüber dem Klienten als redlich, der durch die Formulierung getäuscht wird, und vermutlich etwas ziemlich anderes erwartet hat - wie Du selbst zugibst?
Ich käme mir an seiner Stelle jedenfalls ziemlich verar... vor.
LG Miraculus
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Während ich diese immer wieder aufflammende Diskussion um Abgrenzung von heilender zu beratender Tätigkeit seit Monaten mit Interesse verfolge,
kommt mir dabei immer wieder der Gedanke, dass es sich um ein Dilemma handelt, das man so nicht lösen kann.
Die Abgrenzung zwischen Behandlung krankheitsrelevanter Störung und Lebensberatung ist einfach nicht trennscharf zu leisten.
Gerade weil es sich hier um fließende Übergänge handelt.
Letztlich kann das Dilemma wohl nur auf der individuellen Ebene "gelöst" werden, nämlich in einer Ausbildung von Verantwortlichkeit und Sensibilität des Lebensberaters (welcher Geld für eine Dienstleistung nimmt). Im Sinne einer soliden Weiterbildung und die Arbeitstätigkeit begleitenden Intervision und Supervision, wie die therapeutisch Tätigen sie sowieso leisten (welche für Psychotherapeuten sogar verpflichtend ist)
Im Sinne einer Sensibilisierung der potentiellen Klienten. Durch Aufklärung und Diskussion des Angebotsspektrums auf dem Psychomarkt.
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Hallo Susanne,
danke für den Beitrag.
Stimmst Du mir zu, daß ein Lebensberater ohne entsprechende psychopathologische Kompetenz - selbst bei bestem Willen - häufig psychische Erkrankungen lindern und heilen wird?
Einfach, weil sie zu häufig sind, weil gerade leichte psychische Erkrankungen - auch solche mit eindeutigem Krankheitswert - für den Laien oft nicht abgrenzbar sind. Und weil scheinbar "normale" Probleme zu oft einen psychopatholog. Hintergrund haben, den der Laie nicht erkennen kann.
Würdest Du dem beipflichten?
LG Miraculus
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Clever Miraculus
Aber ich werde den Ball nicht aufnehmen.
Alter NLP Grundsatz: Wenn eine Intervention (hier im weitesten Sinne gemeint) nicht erfolgreich ist, dann ist es nicht sinnvoll noch mehr desselben daraufzupacken.
In diesem Sinne werde ich mich nicht auf die Diskussion in der derzeitigen Form einlassen.
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Es ging hier nun zunächst mal um verbale Äußerungen, die unzweideutig sind. Deswegen die Diskussion mißzuverstehen mag dadurch legitim sein (erinnert mich an Narziß und Goldmund, H. Hesse), dass man an solche Grenzgebiete in der Praxis gerät.
(Praxis ist hier nicht die heimliche Arztpraxis eines Hypnotiseurs, sondern das Gegenstück zu Theorie!)
Für mich bestand diese Frage der Abgrenzung zum Arzt mein ganzes Berufsleben lang. Als Krankenpfleger habe ich mich oft in der Grauzone bewegt, gewollt und ungewollt. Bei mir hat sich dadurch zum einen eine Abneigung gegen Ärzte entwickelt, zum anderen eine Haltung gegenüber Menschen, die u.a. auch Patienten sind. Ich kann sie nicht wegschicken, nur weil sie eine Diagnose bereits besitzen (oder mit Hilfe einer solchen vom GesundheitsKrankheitssystem besessen sind), oder aus meiner Erfahrung eine bräuchten oder leicht eine bekommen könnten.
Ich kann wissen, was ich tun kann und was ich nicht tun darf. Es beginnt mit der Diagnose bzw medizinischen Begriffen. Weder interessieren mich die ernsthaft, noch lasse ich mich verführen, diese ins Gespräch zu bringen. Denn!, ich bin grundsätzlich nicht daran interessiert, dass ein Mensch krank ist (das nervt nur), sondern daran, dass dieser unbeschwert und fröhlich durch´s Leben tappert. Dass es Situationen geben kann, diesen anderen Helfern ins Handwerk zu pfuschen ohne selber zu mogeln, das habe ich erlebt. Wird wohl jedem begegnen, der an Menschen überhaupt interessiert ist. Ich greife dabei jedoch nicht auf deren Mittel zurück!!!
Das bedeutet, auch dann arbeite ich nicht mit medizinischen Begriffen und interessiere mich immer noch nicht für deren Krankheiten, sondern bleibe daran interessiert, dass sie (und hier muss ich mich wiederholen) unbeschwert und fröhlich durch´s Leben tappern. Ein Leben übrigens, von dem ich sehr wohl weiss, dass es durch Leiden verschiedenster Art den Menschen ihre Unbeschwertheit und Fröhlichkeit gewaltig vermiesen kann.
Ich habe oft erlebt, dass sich zB Krankenschwestern sehr häufig in einem Interessenskonflikt befinden. Daher habe ich eine differenzierte Haltung entwickelt, aus der ich umsichtig Grauzonenhandeln entwickelt habe. Ohne das geringste Interesse meinerseits ärztlich tätig zu werden. Das ist mir viel zu kompliziert und ich respektiere, dass Ärzte über ein wesentlich höheres Maß an Unwissen verfügen als ich mit meiner auf Emotionen bezogenen Einstellung zum Menschen, der im Idealfalle "unbeschwert und fröhlich...." das kennt Ihr nun schon...
Ich sehe mich da also keineswegs in einer Konkurrenz. Wir haben einen unterschiedlichen Ansatz.
Ich bin nicht an Gesundheit interessiert! Zumindest nicht, solange diese als Abwesenheit von Krankheiten betrachtet wird.
Die in der Krankenpflege zu meiner Zeit gültige Definition von Gesundheit hat die WHO übernommen, indem sie von Gesundheit als "vollständigem körperlichen, seelischem und sozialem Wohlbefinden" spricht. Dass diese nicht mit dem Handeln in Staat und Kranheitswesen deckungsgleich ist, zeigt die tägliche Praxis. Niemand geht zum Arzt, weil er aufgrund von Hartz4 sein soziales Wohlbefinden verloren hat.
Dort liegt jedoch mein ausschliessliches Interesse, mit meinen Worten "unbeschwert und fröhlich..." wie gesagt...
Ich befinde mich, wie bereits gesagt, in keinerlei Konkurrenz. Ich bin nicht an Krankheiten, Diagnosen, medizinischen Begriffen (oder Handlungsweisen) interessiert! Tatsächlich nicht! Aber ich habe ein ganz natürliches Mitgefühl auch mit Menschen, die leiden, egal warum. Und wenn ich denen behilflich sein kann, ihr Leiden zu verringern, dann werde ich das tun. Sehr wohl wissend, dass es das Krankheitssystem, Ärzte, Pharmaindustrie, Politiker und sonstwas gibt, die an der Unbeschwertheit und Fröhlichkeit meiner Mitlebewesen nicht umfassend interessiert sind. Und ich bin mir ausserdem bewusst, dass sie eifersüchtig darüber wachen mögen, Alleinbesitzer dieser Menschen zu bleiben. (Ein Interesse, das mir fehlt.)
Ich bin wiederum keineswegs daran interessiert, dass Menschen leiden. Finde ich überflüssig wie einen Kropf. Und ich käme auch gar nicht auf die Idee, dass sie an Krankheiten leiden. Das wäre mir eine viel zu enge Sicht des Menschseins. Sie sind nicht unbeschwert und fröhlich, da ist für mich der ganze Ansatz. Und wenn ich ihnen helfen kann, dies gelegentlich dann doch mal zu sein, dann gerne. Dazu brauche ich weder Diagnosen, noch Krankheiten (man stirbt übrigens irgendwann an einer diagnosefähigen Lebenssituation, wie man unschwer aus Totenscheinen ablesen kann).
Ich halte mich aus solchen Dingen einfach raus. Nicht zuletzt, weil ich davon überzeugt bin, dass es einfach der falsche Ansatz wäre, sich mit Krankheiten zu beschäftigen.
Und dies (das sich raushalten aus Dingen, von denen nicht mal die offiziellen Heiler viel verstehen) kann ich eigentlich nur jedem raten, der sich ernsthaft mit der Unbeschwertheit und der Fröhlichkeit von Menschen beschäftigen möchte.
Grauzonen und immer wieder die Notwendigkeit, die klare Einstellung der Menschen zu prüfen, die anderen zur Seite stehen, werden dadurch nicht verhindert werden können. Man muss aber nicht unbedingt in jedes Fettnäpfchen treten wollen, das irgendwo aufgestellt wurde. Mein Tip an Menschen mit einem ausgeprägten sozialen Empfinden ist, sich fernzuhalten von den Übeln und sich lieber .... na was wohl... richtig, mit der Unbeschwertheit und Fröhlichkeit zu beschäftigen...
Sollte währenddessen irgendeine Diagnose oder irgendein Unwohlsein sich zufällig in Luft auflösen, dann tut mir das für die Krankheitsfanatiker zwar ein wenig leid. Ihnen wird ja eine vermeintliche Allein-Existenzberechtigung genommen. Aber nochmal!, daran bin ich ursprünglich nicht interessiert!
Und wer das nun für einen Trick hält, der ist selber schuld.
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@ ,mipooh
danke das waren schöne Worte ,
@ lutz und miraculus
Als Neuling in diesem Bereich kann ich nur sagen bfffffffff ich habe das Gefühl das ich in ein Mienenfeld getreten bin.
Dennoch finde ich gut , diese Disskusion zu verfolgen .Für einige Mitglieder die schon länger dabei sind ist es anscheinend eine immer wieder kehrende.
Ich bin hier um Informationen zu bekommen.Ich denke mir das es sehr viel Verantwortungsbewusstsein um mit Hypnose zu arbeiten.
Genau deshalb bin ich hier.
Ich habe um Anregungen gebeten wie ich als Lebensberater meine Arbeit bewerben kann ohne den Anschein zu erwecken das ich eine Heilerlaubnis habe.Wie leicht Worte missverstanden werden können sieht man hier.
Ich möchte nicht als Wunderheilender Unheibarkranke erretten oder an Menschen rumexperimentieren !!!!!!!!
LG Sabine
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Hallo Sabine,
ich habe das Gefühl das ich in ein Mienenfeld getreten bin.
keine Angst, dass Minenfeld befindet sich nur in Miraculus' und Lutzens Nähe. ;D
Wie leicht Worte missverstanden werden können sieht man hier.
Es ist in Wirklichkeit nicht so schlimm, wie es scheint. Du bist erstmal auf der sicheren Seite, wenn du durch Formulierungen nicht den Eindruck erweckst, dass du heilend tätig bist.
Ich arbeite bei einer gesetzl. Renten- und Krankenversicherung und mußte einen Antrag stellen, dass ich nebenberuflich tätig sein darf. Jeder Antrag wird sehr genau geprüft und von dort kamen keine Einwände, dass ich Raucherentwöhnungen anbiete und zukünftig auch noch in anderen Bereichen tätig werden möchte.
Lieben Gruß
Barbara
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Dank dir Barbara, ;)
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Hallo ihr,
@ Miraculus:
Dann erkläre mir bitte, wie der Laie ohne profundes psychopathologisches Wissen dies in die Praxis umsetzen kann.
Jeder Laie ohne profundes pathologisches Wissen entscheidet ständig und vielleicht jeden Tag, ob er wegen eines "Problems" zum Arzt oder Therapeuten gehen könnte oder nicht. Das ist doch kein "Geheimwissen". Der Umstand, dass es da Grenzbereiche gibt (auf die Schwierigkeit z.B. der Diagnose einer Depression hast du ja schon hingewiesen), sollte doch nicht den Blick auf das große Ganze verstellen, dass man im Allgemeinen weiß, wann man einen Heilberechtigten aufsuchen kann bzw. muss.
Riecht das Beschriebene für Dich wirklich gar nicht nach einer therapeutischen Intervention? ???
Es stinkt nach einer therapeutischen Intervention. Kennst du ein Gesetz, das generell "therapeutische Interventionen" verbietet? Im HPG zumindest steht was anderes. Und deswegen brauchen weder Krankenhausclowns noch Reitlehrer oder Delfinverleiher eine Heilberechtigung, obwohl ihr Tun im Einzelfall durchaus einen therapeutischen Wert haben kann.
Außerdem, wenn Du recht hättest,
Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich nicht behaupte, recht zu haben - es ist nur meine Meinung.
Dann aber hälst Du es offenbar für korrekt, wenn jemand mit "souverän in der Prüfung " wirbt, womit er sicher etliche Angstpatienten an sich zieht, die sonst möglicherweise zum Therapeuten gegangen wären ...
Also nun mach mal halblang... zu unterstellen, dass jemand nur wegen so einer angenommenen Werbung automatisch Angstpatienten an sich zöge, die sonst möglicherweise zu einem Therapeuten gegangen wären, das geht nun aber zu weit - mal ganz unabhängig davon, dass du mir nun auch noch unterstellst, dass ich so einen klaren Verstoß gegen das HPG noch für korrekt hielte!
Empfindest Du selbst das alles wirklich nicht als sehr formalistisch und extrem "getrickst"?
Durchaus. Aber wer hat uns denn auf dieses Parkett geführt? Aus meinem Vorschlag für die Gestaltung einer Anzeige kommt nach deiner 'trickreichen' Argumentation unterm Strich raus, dass alle Lebensberater Straftäter seien. :)
Und "Tricksen" ist im Rechtsbereich völlig normal (nicht verwechseln mit 'austricksen'): was meinst du, was man z.B. tricksen muss, um die Tätigkeit von Rettungssanitätern und Krankenwagenbesatzungen angesichts des HPG zu legalisieren? Da ist ja nun völlig unstrittig, dass die regelmäßig tun, was 'eigentlich' nur einem Arzt vorbehalten ist.
@ mipooh:
Es ist schön, wenn man sich den "Luxus" so eines durchaus sympathischen Standpunktes leisten kann. Der "gemeine Lebensberater" allerdngs, der seine Tätigkeit an den Mann und die Frau bringen möchte, hat links das HPG und rechts abmahnwillige Anwälte...
@ Sabine:
Ich habe um Anregungen gebeten wie ich als Lebensberater meine Arbeit bewerben kann ohne den Anschein zu erwecken das ich eine Heilerlaubnis habe.Wie leicht Worte missverstanden werden können sieht man hier.
Nun ist das passiert, was ich von Anfang an befürchtet hatte und weshalb es gut ist, dass zumindest dieser Teil der Diskussion in einem separaten Thread ausgelagert ist: du wolltest nur eine Formulierungshilfe und nun das!
Ich kann dir aber versichern (bestimmt auch in Miraculus' Namen), dass dies alles überhaupt nichts mit dir zu tun hat! :)
Hintergrund ist eine fortwährende Diskussion mit unserem Miraculus über das HPG. Der findet dieses schlecht und wenn er nun aus Lebensberatern (potenzielle) Straftäter macht, dann nicht, um die Lebensberater anzugreifen, sondern um damit zu sagen, dass das HPG nichts taugt.
Du brauchst dir da also keinen Kopp machen und dich ganz bestimmt nicht rechtfertigen. ;)
Lieben Gruß
Lutz
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keine Angst, dass Minenfeld befindet sich nur in Miraculus' und Lutzens Nähe.
Konkret hier im Forum mag das so zutreffen, im Alltag findest Du aber dieselbe Problematik in jedem Krankenhaus oder Pflegeheim.
Als Krankenpfleger habe ich diese Diskussion tausendfach miterlebt, noch schwieriger wurde es in der Psychiatrie, als dann noch Psychologen, Sozialarbeiter, Ergotherapeuten usw hinzukamen. Deshalb auch meine deutliche Abgrenzung.
Es ist schön, wenn man sich den "Luxus" so eines durchaus sympathischen Standpunktes leisten kann. Der "gemeine Lebensberater" allerdngs, der seine Tätigkeit an den Mann und die Frau bringen möchte, hat links das HPG und rechts abmahnwillige Anwälte...
Diesen Luxus habe ich mir erarbeitet, indem ich in einem Beruf gearbeitet habe, in dem diese Graquzonen Alltag sind. Ich hatte immer und ausschliesslich mit Menschen zu tun, die mnachmal sogar mein Handeln brauchten, bevor ein Arzt eine Diagnose gestellt hätte. Stell Dir vor, ich hätte bei einer Reanimation auf den Arzt gewartet...
Trotzdem bin ich bereitwillig zur Seite gegangen und hab die Ärzte weiterarbeiten lassen, sobald sie auftauchten, völlig ohne jede Eifersucht... vielleicht ist das der Luxus, den ich mir gönne...
Ich hätte aber niemals einem Arzt erlaubt, meine Arbeit zu machen...
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Hallo zusammen,
@ Sabine:
Lutz hat recht, die Diskussion hat für Dich keine praktisch Relevanz. :)
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Hallo Lutz,
Jeder Laie ohne profundes pathologisches Wissen entscheidet ständig und vielleicht jeden Tag, ob er wegen eines "Problems" zum Arzt oder Therapeuten gehen könnte oder nicht. Das ist doch kein "Geheimwissen". Der Umstand, dass es da Grenzbereiche gibt (auf die Schwierigkeit z.B. der Diagnose einer Depression hast du ja schon hingewiesen), sollte doch nicht den Blick auf das große Ganze verstellen, dass man im Allgemeinen weiß, wann man einen Heilberechtigten aufsuchen kann bzw. muss.
Lutz, entschuldige, aber das stimmt doch einfach überhaupt nicht. Das gilt für körperliche Beschwerden, aber nicht einmal ansatzweise(!) für psychiatrische Erkrankungen. Dazu unten mehr, aber bleiben wir erst mal bei der Depression:
Allein die Depression ist einer Untersuchung der WHO zufolge bereits jetzt Volkskrankheit Nummer eins vor Diabetes und Alkoholismus - Tendenz steigend." http://www.psychotherapie.de/psychotherapie/politik/01051801.htm
Selbst wenn das der einzige Grenzfall wäre - was er nicht ist -, würde das schon "ausreichen", damit es der Lebensberater häufig mit Psychiatriepatienten zu tun hat, deren Erkrankung er oft nicht erkenenn wird, die aber im Zusammenhang mit dieser Erkrankung zu ihm kommen.
Z.B. gehen sehr viele Menschen mit Depressionen überhaupt nicht zum Arzt und haben keine Ahnung, daß sie krank sind.
Und von denen, die im Zusammenhang damit dorthin gehen, übersehen selbst die Ärzte trotz standardisierter Erhebungsverfahren bei der Hälfte(!), daß eine Depression vorliegt. Ein Depressiver spürt vielleicht in erster Linie eine gewisse Antriebslosigkeit, hat aber keinen Schimmer, daß eventuell eine Erkrankung vorliegt! Für ihn ist das Angebot eine Lebensberaters, der "mehr Energie im Alltag" verspricht, potentiell attraktiv!
Sind nun nur Depressionen für den Laien schlecht zu erkennen? Keineswegs! Entsprechendes gilt nicht nur für Depressionen, sondern auch für andere psychische Erkrankungen!
Viele psychische Erkrankungen werden weder von den Ärzten (gerade mal die Hälfte wird erkannt!), noch gar vom Betroffenen selbst erkannt (und oft hat der Betroffene nicht mal den Verdacht, daß er krank ist). Sie werden daher oft selbst von "Normalmedizinern" übersehen, was man z.B. daran merkt, daß die psychiatrischen Konsiliar- und Liaison-Dienste viel zu wenig in Anspruch genommen werden. Das haben verschiedene Untersuchungen gezeigt, und dieser Umstand wird auch ausdrücklich in meinem Psychiatrie-Buch beklagt. Und die Patienten selbst haben erst recht oft keinen Dunst, daß sie krank sind!
Anzunehmen, daß ein Mensch mit psychischer Erkrankung schon wissen wird, daß er krank ist, und im Zweifelsfall daher zum Arzt oder Therapeuten geht, und der Lebensberater für ihn nicht attraktiv ist, widerspricht jeder Vernunft.
Also nun mach mal halblang... zu unterstellen, dass jemand nur wegen so einer angenommenen Werbung automatisch Angstpatienten an sich zöge, die sonst möglicherweise zu einem Therapeuten gegangen wären, das geht nun aber zu weit - mal ganz unabhängig davon, dass du mir nun auch noch unterstellst, dass ich so einen klaren Verstoß gegen das HPG noch für korrekt hielte![/quote]
"Unterstellen" will ich Dir ja nichts. Aber wenn Du Dir die Kriterien, die für eine krankheitswertige Prüfungsangst - eine spezielle soziale oder spezifische Phobie - erforderlich sind ansiehst, dann wirst Du sehen, daß dieses Angebot "Souverän in der Prüfung" mit Sicherheit viele dieser Patienten anzieht.
"Es ist normal, vor einer Prüfungssituation Anspannung oder auch Angst zu empfinden. Prüfungen sind herausfordernde Situationen, in denen der menschliche Organismus aktiviert und erregt sein sollte, um optimale Leistung zeigen zu können. Nervosität und Anspannung sind notwendig und hilfreich, um Prüfungssituationen gut zu bewältigen. Von Prüfungsangst spricht man, wenn
-die betroffene Person sich durch die Angst und/oder ihr daraus resultierendes Verhalten beeinträchtigt fühlt
-die betroffene Person die Angst als übertrieben oder unangemessen empfindet
-Prüfungssituationen nahezu immer Angst auslösen
-Prüfungssituationen und/oder damit verbundene Themenbereiche (z.B. das Lernen für eine Prüfung) vermieden werden oder nur unter intensiver Angst ertragen werden.
Um von Prüfungsangst zu sprechen, müssen alle genannten Kriterien erfüllt sein. Der klinische Psychologe ordnet Prüfungsangst einer der folgenden Diagnosen zu:..." (Hervorhebungen von mir)
http://www.angstinfo.org/Pruefungsangst.html
Durchaus. Aber wer hat uns denn auf dieses Parkett geführt? Aus meinem Vorschlag für die Gestaltung einer Anzeige kommt nach deiner 'trickreichen' Argumentation unterm Strich raus, dass alle Lebensberater Straftäter seien. :)
Entschuldige, aber wo ist meine Argumentation "trickreich"?
Ich sage, daß der normale Lebensberater es oft mit psychiatrischen Erkrankungen zu tun hat, ob er will oder nicht, und daß er ohne fundiertes Wissen keine hinreichende Abgrenzung schaffen kann. Argumente dafür habe ich genug gebracht.
Und "Tricksen" ist im Rechtsbereich völlig normal (nicht verwechseln mit 'austricksen'): was meinst du, was man z.B. tricksen muss, um die Tätigkeit von Rettungssanitätern und Krankenwagenbesatzungen angesichts des HPG zu legalisieren?
Tut mir leid, das viele "Tricksen" ist nicht mein Ding. Dann sollte man sich eben mal überlegen, was man will.
Jedenfals wirst Du eingestehen, daß derjenige, der eine krankheitswertige Prüfungsangst dissoziiert auf das Gesamtsyndrom "Prüfungsangst" einwirkt, und sie zu einem subpathologischer Beschwerde macht, heilend tätig ist. Man kann eine Prüfungsangst dadurch lindern, daß man die Prüfungsangst zum Verschwinden bringt - oder die Prüfungsangst?
LG Miraculus
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Miraculix, Deine Argumentation in Ehren... nur wird sie der Sachlage nicht gerecht.
Es sei denn, die heimliche Absicht sei zu heilen. Dann passt auf einmal alles.
Und genau deswegen argumentiere und handle ich von einem völlig anderen Ansatz. Krankheit egal welcher Art wäre für mich kein Ausschlußkriterium.
Könnte zwar sein, dass ich jemandem, den ich für krank halte, empfehle zum Arzt zu gehen. Mit seiner Krankheit natürlich. Sein Anliegen an mich darf davon gar nicht berührt sein, sonst irrt er (nicht ich).
Nur solange ich ihn nicht für krank halte, betrachte ich ihn als gesund und gehe auch entsprechend mit ihm um.
In dieser Diskussion muss man zwei völlig verschiedene Ebenen sauber trennen.
Die eine ist die der fachgerechten Behandlung (einer diagnostizierten Krankheit). Ist niemals mein Ding, selbst dann nicht wenn ich lebensberatend mein Geld verdienen würde. (Dass auch Ärzte dies oft nicht können hast Du eindrucksvoll mit Zahlen belegt, ist aber für mich irrelevant.)
Die andere ist die der Rechtmäßigkeit meines Handelns. Und hier ist ganz wichtig, was ich selbst zu tun gedenke (und somit auch der Klient). Solange ich nicht behandle trifft mich ein Vorwurf ebensowenig wie einen Automechaniker, der das Fahrzeug eines Kranken repariert hat.
Ich denke, dass die Grundlage dieser sinnleeren Diskussion darin besteht, dass es Menschen gibt, die tatsächlich gern Arzt oder Psychiater spielen würden und sich nicht auf die vorgegebenen Wege zum Erlangen der Kompetenz dieser Berufe einlassen mögen. Da kann man nur an deren Verantwortung apellieren. Sie haben das in unserem Land gefälligst nicht zu tun! Basta!
Aber... Gottes Wege sind unergründlich, oder anders ausgedrückt, es gibt genügend Freiraum, der zu füllen wäre. Wäre schrecklich, wenn all diese kranken Menschen einzig und allein von der Gnade und dem Können von Ärzten oder Psychiatern abhingen. Dies tun sie lediglich in einer einzigen Hinsicht. Ihre Behandlung unter einer bestimmten Diagnose obliegt ausschliesslich denen. Alles andere dürfen die wie ganz normal freie Menschen weiterhin in Anspruch nehmen. Auch ihren Automechaniker oder einen Hypnotiseur.
Der wiederum hat seine ganz eigene Ethik. Und er wird sicherlich, sobald ihm der Gedanke kommt, dass das Anliegen des Klienten nicht von ihm erfüllt werden kann, sondern dass derjenige einen Arzt oder HP braucht, die entscheidenden Dinge dazu sagen. (Hoffentlich...)
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Hallo mipooh,
da ich selbst ohnehin nicht-kommerziell tätig bin, und das in einem Rahmen, daß ich wohl selbst bei strengster Auslegung nicht unter das Gesetz falle, zuglich aber auch vorsichtig bin und meine Grenzen kenne, betrifft es mich in der Praxis wenig.
Aber vielleicht könntest Du mal ein Bsp. machen, wie Du Dir das im konkreten Fall vorstellst?
Nehmen wir an, Du bist Lebensberater, und es kommt jemand zu Dir mit einem bestimmten Anliegen, und dieses ist, wie DU als Profi erkennst, krankhaft bedingt...
Oder denkst Du "nur" an Menschen, deren ANliegen nichts mit einer Erkrankung zu tun hat?
LG Miraculus
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Hallo Lutz,
Ich kann dir aber versichern (bestimmt auch in Miraculus' Namen), dass dies alles überhaupt nichts mit dir zu tun hat! :)
Hintergrund ist eine fortwährende Diskussion mit unserem Miraculus über das HPG. Der findet dieses schlecht und wenn er nun aus Lebensberatern (potenzielle) Straftäter macht, dann nicht, um die Lebensberater anzugreifen, sondern um damit zu sagen, dass das HPG nichts taugt.
das klingt für mich etwas so, als würde ich nur interessengeleitet argumentieren, auch wenn Du es nicht so sagst.
Nun halte ich tatsächlich nicht viel vom HPG und würde mich sicherlich im Zweifelsfall für die Befürwortung einer freien Lebenshilfe entscheiden.
Dennoch halte ich meine Position unabhängig davon für vernünftig - und stelle meine Meinung zur Debatte.
Ich stelle hier meine Thesen rein, wo einige Mitglieder mehr psychopatholog. Wissen haben als ich, und sie kritiesieren können.
Ich habe, damit wir weiterkommen - das weißt Du aus unserer privaten Diskussion - einen anerkannten Psychiater, Psychologen und Diagnostiker nach seiner Meinung gefragt.
Er hatte mir vollkommen recht gegeben, wobei Du seine Antwort ganz anders als ich so interpretierst hast, daß das nicht ein Problem helfender Berufe im allgemeinen ist, sondern nur von Lebensberatern, die gezielt "problematische" Werbung machen.
Ich habe Susanne, die klinische Psychologin mit fundierter theoretischer und praktischer Ausbildungist, und die eine jahrelange Praxiserfahrung als Therapeutin und Beraterin hat, direkt nach ihrer Meinung gefragt.
Und schlage mir irgendeinen Psychologen oder Facharzt Deiner Wahl vor, und ich lege ihm diese Fragen in unmißverständlicher Form vor, oder Du machst das: Ich lasse mich gerne darauf ein.´ :)
Außerdem habe ich bei meiner Argumentation sorgfälig die logischen Schritte erläutert, und praktisch all die Prämissen meiner Schlüsse durch nachprüfbare und seriöse Quellen belegt.
Du siehst, ich bin nicht "dogmatisch", sondern stelle meine Position gerne zur Disposition. Wenn ich Unrecht habe, dann habe ich Unrecht, damit kann ich leben. :)
LG Miraculus
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Hallo Miraculus,
dein letzter Beitrag "trifft" mich im Verfassen einer Antwort auf deine vorigen Beiträge, daher lass ich das jetzt mal alles weg und frage dich:
Worauf willst du denn nun eigentlich hinaus? Du hattest dich früher massiv gegen das HPG gewandt und schreibst auch jetzt, dass du eine freie Lebenshilfe befürwortest. Und im gleichen Moment regst du dich darüber auf, dass Lebensberater angeblich regelmäßig gegen das HPG verstießen (abgesehen von dir, der du ja vorsichtig bist und deine Grenzen kennst - eine Bemerkung, die bei mir ganz seltsam ankommt...).
Wofür oder wogegen bist du denn überhaupt? Und wer oder was sollte sich wie ändern? ???
Verstehe langsam gar nix mehr...
Lieben Gruß
Lutz
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Zitat Miraculus:
Er hatte mir vollkommen recht gegeben, wobei Du seine Antwort ganz anders als ich so interpretierst hast, daß das nicht ein Problem helfender Berufe im allgemeinen ist, sondern nur von Lebensberatern, die gezielt "problematische" Werbung machen.
Um keinen falschen Eindruck "zu Ungunsten" von Lutz zu erwecken: Ich habe tatsächlich innerhalb meiner längeren Anfrage kurz als Bsp. einen Lebensberater erwähnt, der mit "mehr Lebensfreude" wirbt.
Ich denke, Lutz wird es mir sicher nicht als "geheimnisverrat" verübeln, wenn ich sage, daß er, wie ich auch, diese Formulierung für problematisch hält.
Nur bin ich eben der Meinung, daß für psychisch Kranke auch erst einmal unverdächtige Formulierungen anziehend sein können.
Z.B: "Motiviert in die Schule". Es wäre zuerst einmal zu klären, wo die mangelnde Motivation herkommt, denn es könnte sich um eine patholog. Störung handeln, für deren eventeuelle Abklärung fachliche Hilfe notwenidig sein könnte.
http://www.gesundheitsprechstunde.ch/index.cfm?id=2752#4
Wenn mein Psychiatriebuch recht hat, dann kann z.B. eine Schulphobie insbesondere durch Ängste, phobische Störungen und Depressionen bedingt sein.
Deren Vorliegen bzw. Ursächlichkeit wird der Lebensberater also ausschließen müssen, gerade, weil sie so häufig sind.
Da psychische Erkrankungen sich oft in bestimmten persönlichen oder sozialen Problemen manifestieren, wird nicht nur derjenige mit Depressionen und anderen Erkrankungen konfrontiert sein, der verfängliche Werbung macht.
Und wie ein Lebensberater hier eine Unterscheidung treffen soll, wenn selbst die meisten Ärzte damit offenbar hoffnungslos überfordert sind, das mag mir verraten, wer kann.
Das Problem ist ja nicht, daß es nicht genug "normale" Probleme für den Berater gäbe - sondern die Abgrenzung gegen die große Zahl und Vielfalt psychiatrischer Störungen.
LG Miraculus
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Hallo Lutz,
gekreuzt. :)
Und im gleichen Moment regst du dich darüber auf, dass Lebensberater angeblich regelmäßig gegen das HPG verstießen
Ich rege mich doch überhaupt nicht über irgendwelche Lebensberater auf - warum sollte ich?
Ich stelle nur fest, daß das "Heilpraktikergesetz" mit einer freien Lebenshilfe IMHO nicht zu vereinbaren ist. Wer meine Argumente dafür widerlegen kann, der mag es tun, ich habe sie ja deutlich ausgebreitet! :)
Daraus folgt, daß man sich entscheiden muß. Ich würde mich für die Lebanshilfe entscheiden, ein anderer für das "HPG". Beides kann man jedoch unter Beibehaltung der allgemeinen rechtlichen Normen nicht haben.
(abgesehen von dir, der du ja vorsichtig bist und deine Grenzen kennst - eine Bemerkung, die bei mir ganz seltsam ankommt...).
Wieso denn?
Ich habe nichts "Seltsames" zu verbergen.
Wenn Du einen Verdacht hast, sprich ihn aus, ruhig auch öffentlich. :)
Ich habe einen guten Bekannten, der depressiv undsuizidgefährdet ist. Ich habe ihm sehr stark nahegelegt, zu einem ihm bekannten Psychiater zu gehen, und da der nichts getaugt hat, ist er jetzt, nach meiner erneuten mehrfachen Intervention, bei einem anderen Therapeuten und wird behandelt. Und natürlich, wenn ich ihn sehe, mutige ich ihn auf, oder spreche mit ihm, oder höre ihm zu.
Anrüchig?
Wofür oder wogegen bist du denn überhaupt? Und wer oder was sollte sich wie ändern? ???
Verstehe langsam gar nix mehr...
Wenn ich rechthabe, dann kann man nicht beides haben: Das HPG in seiner jetzgen Form, wo auch alle psychischen Erkrankungen mitbetroffen sind, und eine freie Lebenshilfe. Dann muß man sich,i n diesem Fall der Gesetzgeber, eben klar darüber werden, wem man die Priorität einräumt.
Meine Meinung kennst Du, aber man kann das natürlich auch anders sehen.
LG Miraculus
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Zitat Miraculus:
Ich habe ihm sehr stark nahegelegt, zu einem ihm bekannten Psychiater zu gehen, und da der nichts getaugt hat, ist er jetzt, nach meiner erneuten mehrfachen Intervention, bei einem anderen Therapeuten und wird behandelt.
Sollte heißen: Er war dann nicht mer bei dem mann, da er kein Vertrauen hatte, und Wochen später konnte ich ihn dann zu einem neuen Versuch aufmuntern. :)
War natürlich nicht so gemeint, daß ich ihn gedrängt hätte, den Behandler zu "wechseln". ;)
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Nehmen wir an, Du bist Lebensberater, und es kommt jemand zu Dir mit einem bestimmten Anliegen, und dieses ist, wie DU als Profi erkennst, krankhaft bedingt...
Oder denkst Du "nur" an Menschen, deren ANliegen nichts mit einer Erkrankung zu tun hat?
Wenn ich erkenne, dass jemand ärztliche Hilfe braucht, dann schicke ich denjenigen zum Arzt, ganz klarer Fall.
Wenn ich das nicht erkenne, dann eben nicht (was ich aus meiner Erfahrung her eher für unwahrscheinlich halte).
Ebenso würde ich jemanden mit Motorschaden zu einem Automechaniker schicken, davon verstehe ich nämlich auch nicht viel.
Aber steigen wir mal vom Theoriesockel..., wenn jemand von mir eine Verbesserung seiner Lebenssituation erwartet, dann hat der eh schlechte Karten. Ich kann für niemanden etwas tun ausser für ihn da zu sein, mich seiner anzunehmen. Und dann kann man mal sehen was man gemeinsam Neues entstehen sehen kann. Das tue ich ausserprofessionell schon mein Leben lang. Habe auch nur äusserst geringes Interesse dies jemals professionell zu tun.
Wäre dies aber der Fall, wüsste ich mich deutlich abzugrenzen. Wie, das habe ich ausführlich beschrieben.
Ein Kranker gehört zum Arzt. Wenn ich auch keine gute Meinung (allgemein) von Ärzten habe, dann sind die doch trotzdem die Fachleute für Krankheiten.
Aber ich sagte ja bereits, ich interessiere mich gar nicht wirklich für Krankheiten. Seit ich in die Krankenpflege ging, hat man mich damit belästigt. Ich meine jetzt im Privatbereich, weil man mir unterjubeln wollte, ich sei doch "ein halber Doktor". Ich will aber gar kein halber Doktor sein. Sonst wäre ich einfach ein ganzer geworden. Und selbst das war nie ein Wunsch von mir.
Mein Schwerpunkt liegt ganz woanders. Mit der Definition von Gesundheit, die ich oben irgendwo erwähnte habe ich das deutlich gemacht.
Ich habe mich immer geweigert, und das bleibt so, mich in irgendeiner Weise mit Heilung zu beschäftigen. Mit Heilsein, in einem ganzheitlichen Sinne schon. Den Begriff verwende ich jetzt für Dich, um die Abgrenzung vielleicht klarer zu machen. Heilsein ist für mich aber nicht das Ergebnis von Heilung, sondern der ursprüngliche Zustand eines Menschen, der auch jederzeit sichtbar werden kann (zumindest theoretisch und es ist hierbei nicht von Unsterblichkeit die Rede). Ich bastele niemals an anderen Menschen herum. Das habe ich zu oft miterlebt bei Ärzten, die an allem möglichen interessiert waren, aber gewiss nicht an den Menschen, die sie behandelten (Erfahrung, nicht Verallgemeinerung! und es gab einige wenige Ausnahmen).
Bevor aber zu wenig Haare an den Doctores bleiben, jeder Kranke gehört zum Arzt! Bei dem wenigen was die wissen und können, haben sioe doch mehr Wissen und Können als Nichtärzte. Sie sollen heilen, es ist ihre Aufgabe. Meine nicht!
Ich fürchte, Du wirst nun noch mehr Fragen haben... stell sie.
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Hallo Miraculus,
sorry, ich versteh dein Ansinnen einfach nicht. Es geht dir also, so wie ich auch an Sabine geschrieben hatte, um das "HPG dahinter" - o.k., das hab ich gerafft.
Aber dann zitierst du aus einem Artikel, der aufs Heftigste eine behauptete Inkompetenz von Allgemeinärzten im Hinblick auf psychische Erkrankungen kritisiert und die Unterversorgung psychisch Kranker bemängelt, stellst heraus, dass dann Lebensberater erst recht nicht in der Lage seien, psychische Erkrankungen zu erkennen, sprichst dich aber im gleichen Atemzug für eine Therapiefreiheit unter Wegfall des HPG aus. Würde dann deiner Meinung nach psychisch Kranken besser geholfen? Oder wäre es dann wurscht, was mit unseren psychisch Kranken geschieht, weil eine "Therapiefreiheit" wichtiger wäre?
Zitat
(abgesehen von dir, der du ja vorsichtig bist und deine Grenzen kennst - eine Bemerkung, die bei mir ganz seltsam ankommt...).
Wieso denn?
Weil du lang und breit argumentierst, dass jedem Hilfestellenden unwissentlich psychisch Kranke mit entsprechenden Symptomen unterkommen könnten, ohne dass er dies überhaupt bemerken könne. Und dann behauptest du auf dich selbst bezogen, dass dich das wenig beträfe, da du ja vorsichtig seiest und deine Grenzen kenntest.
Was soll das heißen? Dass deine Argumentation nun doch nicht richtig ist oder dass du es irgendwie besser machst als Lebensberater, die dann vielleicht generell unvorsichtig wären und ihre Grenzen nicht kennten?
Ansonsten zum Thema: wenn du einfach geschrieben hättest: "Ich finde das HPG immernoch daneben", hättest du wohl allen viel Schreibarbeit erspart. ;D
Lieben Gruß
Lutz
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Guten Tag zusammen,
hach, da lass ich mich so mal hinreissen :D
Ich fände schön, wenn du Miraculus, doch mal hier einen Werbetext für Lebensberater mit und ohne HPG reinschreibst. Nur mal angenommen, du würdest deine Fähigkeiten doch irgendwann einmal kommerziell einsetzen und für diesen Zweck eine Homepage erstellen. Was würdest du schreiben, was dich nach deiner rechtlichen Auffasung im "grünen" Bereich hält.
Ansonsten geht es mir ein bisschen, wie manch anderen hier. Deine "Beweislust" in allen Ehren, Miraculus; aber deine gesamte Argumentation fällt mit dem schon von Lutz zitierten Auszug von dir, daß du in der Praxis schon den Unterschied erkennen kannst. Vor allem liegt da eine gehörige Arroganz vor, weil fast alle deine Aussagen bezweifeln, daß andere, außer Ärzte, dies könnten.
Ansonsten gehst du ja sehr stark davon aus, daß Dinge wie z.B. Diagnosen eine festgelegte Sache seien, denen man objektiven Wert zusprechen könnte. Und auch wenn es wahrscheinlich viele Ärzte gibt, die da mit die konform gehen, so macht es die Sache nicht wahrer. Diagnosen, im psychischen Bereich mehr als im somatischen (obwohl die Trennung von beiden schon selbst krankheitswert hat), sind grundsätzlich subjektiv und auch kulturell bedingt. Und bei deiner radikalen Argumentation, die ja nicht viel "rechts und links" übrig läßt, sollte man vielleicht auch mal Schriften erwähnen, die eben nicht so Mainstream sind. Du baust auf ein paar scheinbaren Stardartwerken auf, und von da an müßten sich deiner Meinung nach alle an diese "Fakten" halten.
Schon mal in Erwägung gezogen, dich mit mehr kritischen Werken zu beschäftigen, von denen es eine Menge gibt, die ja durchaus auch anerkannt sind. Und dies ist wahrscheinlich abhängig davon, auf welcher Uni man studiert hat. Aber ans Herz legen kann ich dir da z.B. Ronald D. Laing, oder folgenden Text: http://www.verhalten.org/grundlagen/biopsych.html (http://www.verhalten.org/grundlagen/biopsych.html) . Du wirst wahrschenlich an dieser Stelle bemerken, daß diese wenig relevanz mit deiner rechtlichen Argumentation haben, aber sie haben durchaus Relevanz zu deiner Sicht von Psychiatrie.
Ansonsten bist du trotz deiner angenommenen Eindeutigkeit sehr uneindeutig und widersprüchlich. Denn wie sollte irgendein Mensch ohne Heilerlaubnis, denn überhaupt beurteilen können, ob er da gerade was unrechtes tut oder nicht; wenn er keine Diagnosen stellen darf (und deiner Meinung nach auch gar nicht kann (obwohl, du hälst dich anscheinend für eine Ausnahme ;) )). Und aus diesem Dilemma kommt man einfach nicht mehr raus.
Und du kannst mir viele hundert Belege dafür vorbringen, daß angeblich so viele z.B. Depressionen gar nicht erfasst werden, trotzdem halte ich diese Argumentation für völlig irrelevant und (entschuldige) blödsinnig. Weil erstens: wie will man etwas, was von unserer Wissenschaft in der Regel rein statistisch erforscht wird, erfassen, was nicht statistisch erforscht worden ist, weil diese Fälle nicht erfasst worden sind :0p. Und zweitens: Was ist denn mit den vielen Fällen, in denen Menschen zu unrecht zu etwas diagnostiziert worden sind? Was ist denn mit dieser Dunkelziffer? Und glaube mir, ich kenne so einige Methoden, wie in so mancher Psychiatrischen Klinik "diagnostiziert" wird. Und nachdem ich das erste Jahr in diesem Bereich gearbeitet habe, hatte ich damals "mein" Psychiatriebuch rituell weg geschmissen. ;D
Holladio,
Tom.
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Hallo zusammen,
@ Lutz und Detrance:
Wenn ich sage, daß ich meine Grenzen kenne, dann meine ich damit nicht, daß ich psychiatrische Erkrankungen gegen "subpathologische" Leiden abgrenzen kann, sondern daß ich weiß, was ich ethisch vertreten kann.
Ich mache sehr wenig Lebensberatung, und diese kaum im engeren Sinne.
Ich treffe mich kaum mit jemandem "um" sein Problem zu bearbeiten.
Es ist eher so, daß das meistens aus dem Gespräch heraus entsteht, und das auch nur bei guten Bekannten.
Und dann gehe ich oft auch nicht mit "formeller" Hypnose vor, sondern spreche ganz allgemein mit dem Bekannten darüber, so, wie man eben auch über etwas anderes spricht.
Ich habe beispielsweise einen sehr guten Freund, der sich über bestimmte Situationen bei der Arbeit geärgert hat. Wir haben nun sein UB dazu befregt, und ein bestimmtes Muster entdeckt.
Ist das Teilaspekt einer Krankheit?
Letztlich kann ich es nicht ausschließen, aber da ich mich mit diesem Freund ohnehin viel über Privates unterhalte, ist es wohl kaum "gesetzeswidrig". Aber ich denke, daß es moralisch unproblematisch war.
Oder ein anderer Fall. Ein Bekannter von mir meinte, daß er vielleicht in der Kindheit mißbraucht worden sei und bat mich, eine Regression mit ihm zu machen.
Dies würde m.E. nicht unter ein Gesetz fallen, denn es lag keine PTBS oder eine andere Erkrankung vor, zu der ein Zusammenhang über ein spekulatives Trauma zu vermuten wäre.
Natürlich habe ich dennoch abgelehnt, Gesetz hin oder her.
Das meinte ich damit, daß ich meine Grenzen kenn.
Nie würe ich behaupten, daß ich eine fundierte psychiatrisch-diagnostische Kompetenz besäße. :)
@ DeTrance:
Du hast natürliuch recht. Es ist fraglich, wie gut unser Krankheitsbegriff ist.
Nun ist der aber eben irgendwo "vorgegeben", was nicht meine Schuld ist.
Wie man genau feststellt, wieviele Krankheiten übersehen worden sind, weiß ich nicht. Ich vermute, daß man eine Nachuntersuchung von Patienten gemacht haben, die zuvor beim Allgemeinarzt waren.
M.W. ist es schon so, daß die meisten Diagnosen durch einen erfahrenen Fachmann mit einiger Zuverlässigkeit gestellt werden können.
Natürlich mag es dennoch Grenzfälle geben.
Ist es nun aber im Sinne des Gesetzes (für welches ich nichts kann!), daß bei jeder Unsicherheit, ob und welche Erkrankung vorliegt, ein Laie behandeln darf?
Wohl auch kaum.
Wenn man davon ausgehen kann, daß etwas nach allgemeiner Fachmeinung als krankheitswertige Störung anzusehen ist, und daß die Krankenkasse die Therapie auch nach entsprechender Prüfung bezahlt, dann wird dies unter das Gesetz fallen. Denn sonst träte man in Konkurrenz zum Therapeuten und Arzt, was zu verhindern ja nach Lutz gerade Absicht des Gesetzes ist.
Ansonsten könnte jeder Laie könnte die Krankheitswertigkeit aller möglichen psychischen Erkrankungen infragestellen und dieselbe Art von Störungen behandeln, die der Therapeut auf Kosten der Krankenkassen zwei Häuserblocks weitertherapiert.
Auf diese Art würde das Gesetz praktisch für sämtliche leichteren psychischen Krankheiten vollständig konterkariert.
Soweit es zumindest relativ wahrscheinlich ist, daß etwas als Krenkheit durchgeht und die Therapie von den Kassen getragen wird, wird dies unter das Gesetz fallen, ich vermute, daß mir hier Lutz auch zustimmen wird.
Nochmals: Ich kann weder etwas für die Gesetzeslage, noch für die Art und Weise, wie Krankheiten hierzulande definiert und angesehen werden, und ich heiße das auch nicht gut, und bin für Alternativen gerne offen!! Ich versuche im Moment nur zu beschreiben, was aus dieser Situation IMHO folgt.
Ich fände schön, wenn du Miraculus, doch mal hier einen Werbetext für Lebensberater mit und ohne HPG reinschreibst. Nur mal angenommen, du würdest deine Fähigkeiten doch irgendwann einmal kommerziell einsetzen und für diesen Zweck eine Homepage erstellen. Was würdest du schreiben, was dich nach deiner rechtlichen Auffasung im "grünen" Bereich hält.
Was würde ich tun, vorausgesetzt natürlich, meine psychopathologisch-diagnostische Kompetenz wäre nicht ungleich viel höher als heute?
Ich würde "Unbedenkliches" als Werbung reinschreiben, und ich würde nach meinem Gefühl Fälle zurückweisen. Und dabei unwissentlich und unabsichtlich das Gesetz ständig brechen.
Eine Alternative sehe ich nicht. ???
@ Lutz:
Ansonsten zum Thema: wenn du einfach geschrieben hättest: "Ich finde das HPG immernoch daneben", hättest du wohl allen viel Schreibarbeit erspart. ;D
Nein, weil es mir hier nicht darum geht, was aus dem HPG folgt - sondern ob es mit einer freien Lebenshilfe vereinbar ist, was aus ihm folgt. :)
Das kann ich schon trennen.
Ich werde auf eine andere Frage von Dir in einem anderen Beitrag antworten, da ich auf 2 Beiträge antworte ist das, hoffe ich, okay. :)
lG Miraculus
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Hallo mipohh,
ich denke, ich verstehe Dich schon. Die Frage ist nur, ob ein kommerzieller Lebensberater das auch so umsetzen kann? :)
LG Miraculus
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Hallo Lutz,
Aber dann zitierst du aus einem Artikel, der aufs Heftigste eine behauptete Inkompetenz von Allgemeinärzten im Hinblick auf psychische Erkrankungen kritisiert und die Unterversorgung psychisch Kranker bemängelt, stellst heraus, dass dann Lebensberater erst recht nicht in der Lage seien, psychische Erkrankungen zu erkennen, sprichst dich aber im gleichen Atemzug für eine Therapiefreiheit unter Wegfall des HPG aus. Würde dann deiner Meinung nach psychisch Kranken besser geholfen? Oder wäre es dann wurscht, was mit unseren psychisch Kranken geschieht, weil eine "Therapiefreiheit" wichtiger wäre?
Dazu zwei Antworten.
Erstens gibt es ja faktisch schon eine Art Therapiefreiheit.
Viele Lebensberater werben z.B. mit "mehr Selbstsicherheit" und wenden sich dabei mitunter sogar ausdrücklich an Leute mit Hemmungen.
Nun ist sicher nicht jeder, der deshalb zu einem Lebensberater, "krank". Andererseits wirst Du zugeben, daß dieses Angebot natürlich hochattraktiv für Menschen ist, die an einer selbstunsicheren oder dependenten Persönlichkeitsstörung leiden, ebenfalls für bestimmte Angspatienten (z.B. begrenzte oder allgemeine soziale Phobien), und zumindest für einen Teil derjenigen, die an Depressionen leiden, und zweifelsohne auch noch für andere Patientengruppen.
Wenn man sich die Häufigkeit dieser Erkrankungen zusammen anschaut und beachtet, daß diese vom Betroffenen selbst oft nicht erkannt und als "krankhaft" eingestuft werden (und daß für viele Menschen psychische Krakheiten auch keine "richtigen" Krankheiten sind, wegen derer man zum Arzt oder Psychotherapeuten und NUR dorthin geht), dann legt der gesunde Menschenverstand nahe, daß sich unter den Klienten viele befinden, die an einer der genannten Krankheiten leiden, und im Zusammenhang damit zum Lebensberater kommen.
Kann der normale Lebensberater nun solche Fälle einigermaßen zuverlässig ausschließen?
Ich könnte es nicht.
Ich könnte nur "krasse" Fälle ablehnen.
Nur sind beileibe bei weitem nicht alle der genannten krankhaften fälle "krass".
Um es kurz zu machen: Ich könnte keine Angrenzung machen, nicht in einem einzigen der genannten Fälle. Nicht nur keine perfekte, nein, noch nicht einmal eine ungefähre.
Und ich glaube, daß es den meisten Lebensberatern ähnlich geht, und ohne jede Überheblichkeit, die mir bei meinem geringen Wissen schlecht anstünde, vermute ich, daß ein guter Teil sich noch nicht einmal der hier beschriebenen Problematik auch nur bewußt ist, z.B. zumindest weiß, daß es überhaupt so etwas wie eine selbstunsichere Persönlichkeitsstörung gibt.
Somit besteht schon so eine Art "Quasi-Therapiefreiheit" für leichtere und mittlere psychiatrische Krankheiten, wenn auch "extralegal".
Würde man das nun auch offiziell legalisieren, dann würde das offiziell gemacht, was jetzt ohnehin geschieht. Die Heuchelei würde aufhören.
Das Zweite ist: Hätte eine auch "offizielle" Freigabe der Laientherapie denn wirklich so schlimme Folgen?
Wer sagt denn, daß die Patienten so viel mehr durch den Lebensberater als durch den Arzt oder Heilpraktiker gefährder würden?
Gerade, wenn auch Allgemeinmedizinern offenbar die psychiatrische Kompetenz fehlt: Waserfordert sachlich deren Privilegierung?
Gibt es Beweise, die das Verbot der Laientherapie begründen?
Ich möchte hier nochmals aus einem Buch des Allgemeinarztes Aravind und der klinischen Psychologen Heap zitieren, die bzgl. der Hypnotherapie, aber auch der Laientherapie und der britischen Gesetzeslage allgemein schreiben:
"....Wird all dieses Leid überwiegend durch Anwender verursacht, die ungenügendes Training haben, oder die nicht zu den etablierten Berufen wie Medizin und klinische und Erziehungspsychologie gehören? Die Antwort lautet "Nein". Böswilligkeit, mangelnde Sorgsamkeit und unausgereifte Methoden begrenzen sich nicht auf die Anwender außerhalb der zuvor genannten Gruppen....
Die einzigen Beweise für den Schaden, der durch Laientherapeuten verursacht wird, sind Berichte von Einzelfällen (anecdotal and single case examples). Aber was ist mit den Geschichten, die Laientherapeuten von ihren Klienten darüber hören, wie schlecht sie von ihren Ärzten, Psychiatern und Psychologen behandelt wurden? Wie das Sprichwort sagt: "Wer im Glashaus sitzt..."
...Wir sind nicht überzeugt (we are not sure), daß es bis zum jetzigen Zeitpunkt gute systematische Beweise gibt, daß Patienten signifikant mehr durch Laienpraktiker der klinischen Hypnose gefährdet sind... Wir haben Gesetze, die Therapeuten bestrafen, die sich auf irgendeine kriminellen Aktivität einlassen, oder die kriminell nachlässig mit ihren Klienten oder Patienten sind, und die Zivilklage ist für jeden verfügbar, dessen Therapeut die Sorgfaltspflicht verletzt hat.
Dies paßt übrigens auch zu meiner persönlichen Erfahrung. Ein guter Bekannter von mir, der ernsthaft suizidgefährdet war, wurde sowohl von einem Allgemeinarzt wie auch einem Psychiater, zu dem er gegangen ist, völlig inakzeptabel behandelt.
Auch möchte ich unser Mitglied StefanS, das selbst Heilpraktiker ist, zitieren, wenn er offenbar aus Erfahrung spricht:
"3) Fakt ist es gibt viele gute, hochqualifizierte und verantwortungsvolle HPs! Und leider auch viele die es nicht sind.
4) Fakt ist es gibt viele gute, hochqualifizierte und verantwortungsvolle Nicht - HPs, die (halb)illegal therapieren! Und leider auch viele die es nicht sind, und es trotzdem tun.
Für mich sind die Scheine (inklusive HP), die einer vorzuweisen hat, inzwischen völlig egal. Mich interessiert der Mensch, sein Werdegang und sein Verantwortungsbewusstsein. Wie viel jemand Medizinisch weis sollte niemanden davon halten dürfen in seinen Rahmen Verantwortung Hilfe zu leisten."
http://www.hypnose-service.de/forum/index.php?topic=742.msg8637#msg8637
Es hat durchaus eine interessante Note, daß die glühendsten Anhänger des HPGs in diesem Forum meistens wohl die sind, die selbst keine "Heilerlaubnis" haben. ;)
LG Miraculus
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Hallo Detrance,
eine Ergänzung noch zu Deinen Fragen:
Was man u.a. auch gemacht hat sind Erhebungen der psychischen Gesundheit bzw. Krankhet bei Allgemeinkrankenhauspatienten.
Es stellte sich heraus: Selbst für behandlungsbedürftige, krankheitswertige Störungen werden die psychiatrischen Konsilisrdienste viel zu wenig in Anspruch genommen.
Interpretiert wurde dies u.a. mit mangelnder psychopathologischer Kompetenz vieler Mediziner.
Neben der Untersuchung der Häufigkeit psychischer Erkrankungen in Allgemeinarztpraxen wurden auch Untersuchungen über die Prävalenz krankhafter psychiatrischer Störungen in der Allgemeinbevölkerung durchgeführt, siehe z.B. auch:
http://www.tu-dresden.de/presse/psyche.pdf
LG Miraculus
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Die Frage ist nur, ob ein kommerzieller Lebensberater das auch so umsetzen kann?
Ein kommerzieller wird das kaum tun, ein professioneller schon eher...
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@ Tom:
Interessnter Link! :)
@ Miraculus:
Ich kann nun, ehrlich gesagt, nur noch schmunzeln. ;D
Miraculus in der "Theorie":
Um es kurz zu machen: Ich könnte keine Angrenzung machen, nicht in einem einzigen der genannten Fälle. Nicht nur keine perfekte, nein, noch nicht einmal eine ungefähre.
Miraculus in der "Praxis":
Oder ein anderer Fall. Ein Bekannter von mir meinte, daß er vielleicht in der Kindheit mißbraucht worden sei und bat mich, eine Regression mit ihm zu machen.
Dies würde m.E. nicht unter ein Gesetz fallen, denn es lag keine PTBS oder eine andere Erkrankung vor, zu der ein Zusammenhang über ein spekulatives Trauma zu vermuten wäre.
Und dann gehe ich oft auch nicht mit "formeller" Hypnose vor, sondern spreche ganz allgemein mit dem Bekannten darüber, so, wie man eben auch über etwas anderes spricht.
Ich argumentiere jetzt mal so, wie du es tun würdest, wenn das jemand anderes geschrieben hätte:
1. Die Vermutung eines Menschen, in der Kindheit missbraucht worden zu sein, gepaart mit dem Wunsch einer Auseinandersetzung mit dem Thema, kann Ausdruck einer latenten psychischen Störung sein, die zu erkennen einem Laien überhaupt nicht möglich ist.
2. Ein Urteil auch über das Nicht-Vorliegen z.B. eines PTBS kann nur nach entsprechender Anamnese einer Person erfolgen und stellt bereits eine unzulässige Diagnose im Sinne des HPG dar.
3. Eine Regression mit der Option, hierbei auf eine Missbrauchssituation zu stoßen, macht spätestens dann aus dem Klienten einen Patienten, so dass jeder weitere Umgang mit dieser Person als therapeutisches Handeln im Sinne des HPG anzusehen wäre.
4. Auch anerkannte Therapieformen bestehen äußerlich aus einem "normalen Gespräch", so dass eine Trennung zwischen einem "normalen Gespräch" und Therapie faktisch nicht möglich ist.
Im Namen des Forum-Volkes: 1 Jahr auf Bewährung! ;D
Und auf Toms Frage:
Was würdest du schreiben, was dich nach deiner rechtlichen Auffasung im "grünen" Bereich hält.
Deine Antwort:
Ich würde "Unbedenkliches" als Werbung reinschreiben
Klasse! Mal an eine Karriere in der Politik gedacht? :)
Ich kann auch nichts fürs HPG, aber ist hier auch nur 1 Fall bekannt, wo jemand nach dem HPG belangt wurde, weil er angeblich eine Krankheit oder Störung behandelt hat, von der der Patient nichts wusste und wissen konnte, von der ein Lebensberater nichts wusste und wissen und konnte und von der der Richter nichts wusste und wissen konnte?
Falls ja, können wir weiter diskutieren, ansonsten sähe ich darin nicht viel Sinn... :)
Lieben Gruß
Lutz
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Hallo Lutz,
vielen Dank. Ich hatte schon mit einer Antwort angefangen, aber diese aus zwei Gründen nicht fertig gestellt:
1. mir fielen nicht exakt die Worte ein, die ich brauchte (hast du jetzt passenderweise gekonnt),
2. ich wußte nicht, ob es überhaupt Sinn macht zu antworten.
Tom.
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Hallo Lutz,
es gibt m.E. nichts wirklich Unbedenkliches als Formulierung.
Das ist aber nicht meine Schuld, sondern die des HPGs.
Ich kann nur sagen, was m.E. das "Opportunste" wäre: Das wären Formulierungen, die auf den ersten Blick "unbedenklich" erscheinen.
Eine echte Lösung, die noch ehrlich und aufrichtig wäre, sehr ich leider nicht. Deshalb habe ich das einzige geschrieben, womit man m.E. wohl in der Praxis auf die sichere Seite wäre. Ich habe die Frage so gut beantwortet, wie ich konnte. Dafür sollte man mir keinen Vorwurf machen.
Zum Rest: Halte ich für weit hergeholt.
Außerdem habe ich diese "Mißbrauchsgeschichte" ja auch abgelehnt.
Man kann natürlich immer irgendetwas konstruieren.
Ich behaupte doch nicht, daß allein die abstrakte und unwahrscheinliche Möglichkeit ausreicht.
Es sollte schon eine realistische Wahrscheinlichkeit dafür gegeben sein, daß ein psychopatholog. Hintergrund besteht.
Sonst kann man aus allem etwas konstruieren. Das ist aber nicht meine Absicht.
Ich kann auch nichts fürs HPG, aber ist hier auch nur 1 Fall bekannt, wo jemand nach dem HPG belangt wurde, weil er angeblich eine Krankheit oder Störung behandelt hat, von der der Patient nichts wusste und wissen konnte, von der ein Lebensberater nichts wusste und wissen und konnte und von der der Richter nichts wusste und wissen konnte?
Eben!
Aber wenn jemand kommt, um endlich souverän durch die Prüfung zu kommen, dann haben wir ein psychisches "Problem" im weitesten Sinne, und dafür, daß hier eine phobische Störung vorliegen kann und mit einiger Wahrscheinlichkeit vorliegt, soricht sehr viel. Diese zu behandeln, sei es durch vVerminderung oder Dissoziation der krankhaften Angst, dürfte unter das Gesetz fallen.
Für die anderen Beispiele gilt Analoges.
Betrachten wir nur die Fälle, bei welchen man realsitischerweise mit einem krankhaften Hintergrund zu rechnen hat, und lassen wir die weg, wo ein solcher vernünftigerweise nicht anzunehmen ist! :)
Lassen wir Fälle eines entschuldbaren Tatbestandirrtums weg und nehmen wir nur die, wo an sich durchaus klar ist, daß ein erhebliches Risiko besteht, wiederholt oder gar oft psych. Krankheiten zu lindern, weil diese Gefahr in der Natur der Sache liegt!
Nimm die Beispiele, die ich aufgezählt habe. ;)
Bisher hat es niemand unternommen, diese wirklich zu erschüttern.
LG Miraculus
-
Aber wenn jemand kommt, um endlich souverän durch die Prüfung zu kommen, dann haben wir ein psychisches "Problem" im weitesten Sinne, und dafür, daß hier eine phobische Störung vorliegen kann und mit einiger Wahrscheinlichkeit vorliegt, soricht sehr viel. Diese zu behandeln, sei es durch Verminderung oder Dissoziation der krankhaften Angst, dürfte unter das Gesetz fallen.
Für die anderen Beispiele gilt Analoges.
Hallo zusammen,
ich hätte da mal eine Frage: Ist es richtig und erlaubt zu folgern, dass wenn anerkannte und wirksame lösungsfokussierte Therapieformen wie die Kurztherapie - nach meinem Verständnis - (nahezu) ohne gezielte oder vertiefende Problemanalyse (Anamnese?) auskommen und dem Patienten dennoch eine Symptomverbesserung, Linderung, Heilung, Problemlösung, Zielerreichung bieten können, bei entsprechender Intervention es an sich (nicht in einem rechtlichen oder ethischen Sinne) eigentlich egal ist ob und an was ein Patient Klient in einem medizinischen Sinne bzw. Klassifizierung leidet?
Wenn eine solche Folgerung auch nur im Ansatz denkbar wäre, dann hätte ich weder rechtliche noch moralische Bedenken mit Kranken jedwedem veränderungswilligen und zielorientierten Menschen zu arbeiten.
Aloha nui
Sunny
-
@ Sunny:
Ich glaube, da hätte das Bundesverfassungsgericht etwas dagegen. Laut dessen "Eindruckstheorie" ist es egal, was du machst und wie du es nennst - wenn dadurch nur der Eindruck entstehen kann, dass du z.B. heilst, ist aus die Maus.
Lieben Gruß
Lutz
-
Hallo lieber Miraculus,
das ist mein letztes Statement zu diesem Thema!
Du bist derjenige, der hier zum Teil recht harmlose Formulierungen, extrem interpretiert!
Du bist dejenige, der grundsätzlich aus Mücken Elephanten macht!
Und jetzt, wo man gegen einige deiner Ansichten hier mit DEINEN EIGENEN Argumenten ins Feld zieht, kommt so etwas:
Betrachten wir nur die Fälle, bei welchen man realsitischerweise mit einem krankhaften Hintergrund zu rechnen hat, und lassen wir die weg, wo ein solcher vernünftigerweise nicht anzunehmen ist! Smiley Lassen wir Fälle eines entschuldbaren Tatbestandirrtums weg und nehmen wir nur die, wo an sich durchaus klar ist, daß ein erhebliches Risiko besteht, wiederholt oder gar oft psych. Krankheiten zu lindern, weil diese Gefahr in der Natur der Sache liegt!
Und damit willst du den ein oder anderen hier auch noch dazu nötigen, nur die Dinge hinzunehmen, die gerade in dein beschränktes Weltbild passen. Ich persönlich empfinde das als unverschämt und armselig.
Falls du dies als beleidigend findest, ist es i.O., denn es ja schließlich deine Freiheit, die Sachen so zu interpretieren wie du möchtest.
Und damit bin ich hier raus; mal wieder . . .
Eine schöne Diskussion noch,
Tom
:wink2: :wink2: :SS>
-
Hallo DeTrance,
laß uns doch bei einem ruhigen Ton bleiben und auf Aussagen verzichten, die die Mehrheit der Menschen mit gutem Grund als beleidigend interpretieren wird, okay?
Und jetzt, wo man gegen einige deiner Ansichten hier mit DEINEN EIGENEN Argumenten ins Feld zieht, kommt so etwas:
Entschuldige, aber da besteht doch wohl ein Unterschied:
In dem einen Fall geht es darum, daß der Lebensberater Symptome und Aspekte von Erkrankungen heilt.
Wenn er "mehr Kraft und Lebensenergie" verspricht, und ein Depressiver zu ihm kommt, bei welchem Antriebsmangel und Energielosigkeit das psychopathologische Erscheinungsbild dominieren, dann lindert der Lebensberater ohne Zweifel, und auf krankheitsspezifische Weise, eine Erkrankung. (Ich fresse einen Besen samt Putzfrau, wenn nicht ein Großteil derjenigen, die auf solche Angebote reagieren, an einer affektiven oder anderen Erkrankung leidet, und sei es auch "nur" leichte depressive Episoden.)
Im anderen Fall, dem des vermuetetn Traumas, wird überhaupt nicht irgendwie unmittelbar auf Symptome einer Erkrankung eingewirkt, schon zweimal nicht krankheitsspezifisch! Hier wird ein hypothetisches Ereignis gesucht, für welches eine hypothetische ursächliche Relevanz zu einer Erkrankung angenommen wird.
Das ist allerdings ein gewaltiger Unterschied dazu, daß man unmittelbar und direkt eine Erkrankung behandelt!
So wie bei dem"vermuteten Mißbrauch" habe ich nirgendwo in dieser Diskussion argumentiert, das sind nicht "meine" Argumente, DeTrance!
Ich habe allgemein und anhand von Beispielfällen detailliert dafür argumentiert, daß der Lebensberater häufig wesentliche Aspekte und Symptome psychischer Erkrankungen lidern wird. Ich habe das im einzelnen argumentativ begründet.
Niemand hat sich bisher auch nur bei einem einzigen Beispiel die Mühe gemacht, diese Argumente zu widerlegen. Niemand hat behauptet, daß die Voraussetzungen oder die logischen Schlüsse meiner Argumente unbegründet oder falsch seien.
Niemand ist bisher in concreto auch nur auf ein einziges meiner Argumente eingegangen.*
Auch habe ich Susanne und einen Psychiater danach gefragt, was sie von meinen Argumenten halten, und lege meine Argumente jederzeit auch gerne einem anderen Experten vor, und ermutige jeden anderen, das auch zu tun.
Daß man mir hier dem Sinn nach "Dogmatismus" vorwirft, und dies dazu noch dazu von Leuten, die sich nicht die mMühe gemacht haben, auch nur ein einziges meiner Besipiele inhaltlich zu erschüttern, sehe ich nun wirklich nicht ein.
*(Außer vielelicht im Fall "Souverän durch die Prüfung", aber wie Lutz das gemeint hat, und ob er bei der Dissoziation des Angstgefühles Angspatienten im Auge hatte oder nicht, ist mir bis dato nicht klar.)
LG Miraculus
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Hallo Miraculus,
Auch habe ich Susanne und einen Psychiater danach gefragt, was sie von meinen Argumenten halten
schön, du hast deine Argumente Susanne und deinem Psychiater vorgelegt bzw. gefragt was sie davon halten. - Und? Möchtest du uns nun mitteilen, dass Susanne deinen Argumenten zugstimmt hat oder der Psychiater? Soweit ich es erinnere hatte Susanne in einem Beitrag in diesem Thread geschrieben, dass sie den von dir geworfenen Ball nicht aufnimmt und sich nicht auf eine Diskussion in der derzeitigen Form einlassen wird. Nun bringst du sie ungefragt(?) öffentlich ins Spiel? Finde ich nicht ok!
laß uns doch bei einem ruhigen Ton bleiben und auf Aussagen verzichten, die die Mehrheit der Menschen mit gutem Grund als beleidigend interpretieren wird,
Wie kommst du darauf? Wenn du Toms Aussage als beleidigend empfindest, ist das ok, aber sprich doch bitte nicht für den Rest der Welt, denn die könnten vielleicht eine ganz andere Meinung haben!
;)
Lieben Gruß
Barbara
-
Hallo Barbara,
ich habe nur erwähnt,daß ich Susanne im Forum gefragt hatte, weil ich damit zeigen wollte, daß ich meine These gerne einer fachlich-kritischen Überprüfung stelle.
Ich habe nichts Privates in die Öffentlichkeit gezerrt. :)
Wie kommst du darauf? Wenn du Toms Aussage als beleidigend empfindest, ist das ok, aber sprich doch bitte nicht für den Rest der Welt, denn die könnten vielleicht eine ganz andere Meinung haben!
Zitat Tom:
Und damit willst du den ein oder anderen hier auch noch dazu nötigen, nur die Dinge hinzunehmen, die gerade in dein beschränktes Weltbild passen. Ich persönlich empfinde das als unverschämt und armselig.
Wenn Du dies nicht als beleidigend oder ins Persönliche gehend empfindest, und nichts dagegen einzuwenden hättest, wenn man so mit Dir spricht, dann respektiere ich das natürlich. :)
@ Tom:
Nochmals zum Unterschied zwischen den von mir beschriebenen Fällen, und dem, wofür Lutz als "advocatus diaboli" argumentiert hat:
Fall a) Ein Patient mit Morbus Chron glaubt, daß irgendwelche Kindheitstraumata bestehen. Ein Lebensberater versucht, diese aufzuspüren.
Es ist nicht sicher, ob diese existieren, und auch nicht, ob sie irgendetwas mit der Krankheit zu tun haben.
Fall b) Ein Lebensberater versucht die Symptome des Morbus Chron zu lindern, mit Medikamenten oder Hypnose oder wie immer, verkennend, daß eine Krankheit vorliegt.
Ich sehe hier einen gewaltigen Unterschied, und mir geht es nicht um Fälle wie in a), wo ein Lebensberater irgendetwas tut, was möglicherweise eine Krankheit positiv beeinflussen könnte!
Mir geht es in Fälle wie in b), wo er eine Krankheit oder deren Symptome - körperlich oder psychisch -behandelt.
Für mich ist das ein sehrwohl großer Unterschied, und ich sehe nicht, warum ich mit dieser Unterscheidung jemandem mein "begrenztes Weltbild" "aufnötigen" möchte, falls Deine Aussage in diesem Zusammenhang steht. ???
Falls Du dden beschriebenen Unterschied nicht anerkennst, respektiere ich das natürlich.
Du bist derjenige, der hier zum Teil recht harmlose Formulierungen, extrem interpretiert!
Du bist dejenige, der grundsätzlich aus Mücken Elephanten macht!
Aus welcher Mücke habe ich welchen Elephanten gemacht?
Wenn Du z.B. der Meinung bist, daß auf die Anzeige "Souverän in der Prüfung" nicht überwiegend Angstpatienten antworten werden, oder daß die Verminderung oder Dissoziation der subjektiven Angstgefühles während der Prüfung KEINE Linderung des psychopathologischen Gesamtsyndromes darstellt, dann laß es mich wissen.
Machen wir es doch ganz konkret, so konkret wie möglich.
Und damit bin ich hier raus; mal wieder . . .
Wenn Du allerdings etwas sagen willst ohne die Bereitschaft, meine Antwort zu hören, dann habe ich das natürlich aus zu respektieren.
LG Miraculus
-
Hallo Miraculus,
ich habe nur erwähnt,daß ich Susanne im Forum gefragt hatte, weil ich damit zeigen wollte, daß ich meine These gerne einer fachlich-kritischen Überprüfung stelle.
Ich habe nichts Privates in die Öffentlichkeit gezerrt. :)
Ich habe auch nicht erwähnt, dass du Privates in die Öffentlichkeit gezerrt hast.
Du hast geschrieben:
Auch habe ich Susanne und einen Psychiater danach gefragt, was sie von meinen Argumenten halten
Da steht nichts vom Forum, sondern du hast Susanne in einem Atemzug mit dem Psychiater erwähnt und nötigst Susanne evtl. dadurch sich äußern zu müssen, obwohl sie vorher bereits geschrieben hatte, dass sie das nicht wird.
Ich möchte und werde hier aber auch keine weitere Diskussion entfachen!
Wenn Du dies nicht als beleidigend oder ins Persönliche gehend empfindest, und nichts dagegen einzuwenden hättest, wenn man so mit Dir spricht, dann respektiere ich das natürlich. :)
Miraculus, es geht mir darum, dass du deine Meinung zu der Meinung der restlichen Welt machen willst. Wenn du das als beleidigend empfindest, ist es so und auch vollkommen in Ordnung...
Lieben Gruß
Barbara
-
Wenn Du z.B. der Meinung bist, daß auf die Anzeige "Souverän in der Prüfung" nicht überwiegend Angstpatienten antworten werden
Der Meinung bin zB ich. Die meisten Mitschüler oder Mitlernenden die ich so kennengelernt haben, hatten eine extreme Nervosität vor Prüfungen und hätten sich gewünscht, sich damit besser zu fühlen. Menschen mit Phobien wiederum habe ich in etlichen Jahren Psychiatrie sehr wenige kennengelernt. Das kann natürlich Zufall sein.
Deine letzten Beispiele waren wesentlich vernünftiger (Morbus Crohn). Nur, welcher Lebensberater wäre so irre, aufgrund deutlicher körperlicher Beschwerden nicht den Arzt zu empfehlen? Ich hatte in meinen Ausführungen zum Thema darauf deutlich hingewiesen, dass der Lebensberater sich selbst eindeutig definieren muss und zwar keinesfalls als Arztersatz. Tut er das, kommt er (mE zu recht) in den Konflikt mit bestehenden Gesetzen.
Bei leichteren psychopathologischen Phänomenen wird ihm dies vielleicht nicht so gut gelingen, weil er sie nicht als solche erkennt. Das ist ihm mE nicht vorzuwerfen, denn die eine oder andere Macke hat jeder normale Mensch, auch ohne eine Diagnose zu besitzen. Ich erlebe sehr oft, dass ich jemanden als psychisch krank erkenne, andere aber nicht. Ich erwarte dies von ihnen auch nicht. Deshalb den Menschen eine Tätigkeit wie Lebensberatung vorsorglich zu verbieten, fände ich völlig falsch.
Lebensberater sind mE auch durch das HPG geschützt. Denn sie stehen eben nicht in der Verantwortung, Krankheiten erkennen zu müssen und im Zweifelsfalle verantwortlich zu sein, wenn sie ihn falsch behandeln. Diesbezüglich müssen aber Heilpraktiker Kenntnisse nachweisen, gerade damit ihnen dies nicht passiert.
Von daher sehe ich als einzige Problematik in diesem Themenkreis, dass es wohl Menschen gibt, die sich völlig überschätzen und sich mit der Behandlung von Krankheiten beschäftigen wollen, obwohl ihnen die Kompetenz dazu fehlt. Die anderen, die sich ganz klar als Lebensberater definieren, stehen gar nicht in dieser Gefahr. Deshalb habe ich meine Definition so deutlich gemacht, schon rein verbal. Du erinnerst Dich.... an "unbeschwert und fröhlich"... und darfst gern für Dich dort andere Begriffe verwenden. Nur bitte keine aus dem medizinischen Bereich. Der geht uns (direkt) nichts an!
-
Hallo Miraculus,
laß uns doch bei einem ruhigen Ton bleiben und auf Aussagen verzichten, die die Mehrheit der Menschen mit gutem Grund als beleidigend interpretieren wird, okay?
steck es einfach weg! Ich habe in diesem Thread in Bezug auf meine Meinung auch schon lesen müssen, dass sie nicht ansatzweise stimme und jeder Vernunft widerspräche... :mnh:
Mein oben erwähntes Schmunzeln ist inzwischen übrigens einem handfesten Grinsen gewichen angesichts des Umstands, wie unterschiedlich du Dinge bewertest, je nachdem, ob es "um (die anderen) Lebensberater" geht oder um dein persönliches Handeln und Denken.
Aufhänger dieses Threads war ja deine Kritik an meinem Vorschlag für einen Werbetext, den du als bedenklich eingestuft hattest.
Auf die Frage hin, was du denn formulieren würdest, kommst du dann aber zur Einsicht, dass es gar nichts wirklich Unbedenkliches gäbe.
Schwerpunkt deiner Argumentation war, dass Lebensberater nicht kompetent genug seien, um eine (fahrlässige) Behandlung psychischer Störungen ausschließen zu können.
Auf deine Einstellung von einem von dir angesprochenen Fall angesprochen, formulierst du, man könne aus allem was konstruieren; es solle aber schon eine realistische Wahrscheinlichkeit dafür gegeben sein, daß ein psychopathologischer Hintergrund bestehe. Aber: nach all dem, was du vorher argumentativ vertreten hattest, wäre es dir wie auch anderen Lebensberatern in keiner Weise möglich zu entscheiden, wann denn "eine realistische Wahrscheinlichkeit" für so einen Hintergrund besteht.
Und:
Im anderen Fall, dem des vermuetetn Traumas, wird überhaupt nicht irgendwie unmittelbar auf Symptome einer Erkrankung eingewirkt, schon zweimal nicht krankheitsspezifisch! Hier wird ein hypothetisches Ereignis gesucht, für welches eine hypothetische ursächliche Relevanz zu einer Erkrankung angenommen wird.
Wenn du dich mal etwas in Psychoanalyse, tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie oder auch Hypnoanalyse einlesen würdest, würdest du feststellen, dass das Suchen einer "ursächlichen Relevanz" ein zentrales Anliegen solch eindeutig therapeutischen Vorgehens ist. Und oft ist die Herstellung so eines Bezuges die "halbe Miete" einer konstruktiven therapeutischen Intervention - durchaus auch im Sinne einer Linderung oder sogar Heilung nach dem HPG.
Wenn sich also deiner Wahrnehmung nach niemand anschickt, deine Auffassung zu "erschüttern" oder deine so stringente Argumentation zu widerlegen, dann vielleicht auch deshalb, weil der eine oder andere denken könnte, dass du das ganz allein erledigt hast.
Und damit bin auch ich hier raus.
Lieben Gruß
Lutz
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Hallo Barbara,
mit der Befragung von Susanne hatte ich genau die Befragung im Forum gemeint - das hatte ich übrgens vorher schon erwähnt.
Miraculus, es geht mir darum, dass du deine Meinung zu der Meinung der restlichen Welt machen willst. Wenn du das als beleidigend empfindest, ist es so und auch vollkommen in Ordnung...
Ich hatte eigentlich nur gemeint, daß die Mehrheit der Menschen das nicht als korrekten Stil empfinden würde - dabei mag ich mich täuschen.cih hatte das so geschrieben, weil DeTrance gemeint hatte:
"Falls du dies als beleidigend findest, ist es i.O., denn es ja schließlich deine Freiheit, die Sachen so zu interpretieren wie du möchtest."
Und das klang für mich so, als wolle er mir sagen, daß es sozusagen "mein Problem" als Empfänger ist, wenn ich das so empfinde. Und das finde ich zu billig.
Ich kann nicht jemanden persönlich angreifen, und mich dann so rausreden.
LG Miraculus
-
Hallo Lutz,
steck es einfach weg! Ich habe in diesem Thread in Bezug auf meine Meinung auch schon lesen müssen, dass sie nicht ansatzweise stimme und jeder Vernunft widerspräche...
Ich habe einige Deiner Positionen deutlich kritisiert; daß Dein Verhalten aber unverschämt und armselig und Dein Weltbild begrenzt sei, das sage ich nicht.
Wenn du dich mal etwas in Psychoanalyse, tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie oder auch Hypnoanalyse einlesen würdest, würdest du feststellen, dass das Suchen einer "ursächlichen Relevanz" ein zentrales Anliegen solch eindeutig therapeutischen Vorgehens ist. Und oft ist die Herstellung so eines Bezuges die "halbe Miete" einer konstruktiven therapeutischen Intervention - durchaus auch im Sinne einer Linderung oder sogar Heilung nach dem HPG.
Es ging um etwas anderes: Jemand wollte nicht eine Krankheit gelindert haben, und hatte mich nicht gebeten, deshalb ein vermutetes Trauma aufzufinden; sondern aus Interesse.
Das Auffinden vermuteter Traumata aus reinem Interesse ist etwas anderes als eine analytisch ausgerichtete Therapie.
Schwerpunkt deiner Argumentation war, dass Lebensberater nicht kompetent genug seien, um eine (fahrlässige) Behandlung psychischer Störungen ausschließen zu können.
Auf deine Einstellung von einem von dir angesprochenen Fall angesprochen, formulierst du, man könne aus allem was konstruieren; es solle aber schon eine realistische Wahrscheinlichkeit dafür gegeben sein, daß ein psychopathologischer Hintergrund bestehe. Aber: nach all dem, was du vorher argumentativ vertreten hattest, wäre es dir wie auch anderen Lebensberatern in keiner Weise möglich zu entscheiden, wann denn "eine realistische Wahrscheinlichkeit" für so einen Hintergrund besteht.
Nochmals: Es ging hier nicht um die Beseitigung eines Problems, von welchem ein Lebensberater nicht sagen kann, ob es krankheitswertig ist oder nicht. Es ging um die Bitte einer "forensichen" Hypnose um herauszufinden, ob ein bestimmtes Ereignis statgefunden hat.
Ginge es darum, bestimmte bestehende Beschwerden zu lindern, und die frühkindlichen Ursachen herauzufinden und zu behandeln, so gäbe ich Dir ja durchaus recht!!!
Trotzdem gestehe ich zu, daß der Fall vielleicht auch problematisch sein könnte, weil man so das Gesetz zumindest "austricksen" könnte.
Ich hatte diesen Fall auch nicht als das Paradebeispiel der legitimen Tätigkeit eines Lebensberaters beschrieben, sondern als ein Beispiel dafür, da ich meine Grenzen kenne, unabhängig von Gesetzen.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, woran es nun genau liegt, und will auch keineswegs die "Schuld" bei Dir suchen:
Bis jetzt verstehe ich Deine Position zu den zentralen Punkten der Diskussion nicht.
Beispielsweise, ob nun eine Lebensberater, auch wenn er seriös ist, durch seine Angebote für psychisch Kranke attraktiv ist oder nicht, oder ob sich der normale Lebensberater um patholog. Prüfungsängste "kümmern" darf, indem er mittels Dissoziation zum Erfolg bei der Prüfung verhilft, oder nicht.
Und damit bin auch ich hier raus.
Das finde ich nicht gut.
Wenn Du mir etwas sagen willst, dann sei bitte auch bereit, Dir meine Antwort anzuhören.
Wenn Du demr Meinung bist, daß ich nicht vernünftig auf Deine Argume te eingenagen bin, dann sage es mir.
LG Miraculus
-
Wenn Du z.B. der Meinung bist, daß auf die Anzeige "Souverän in der Prüfung" nicht überwiegend Angstpatienten antworten werden
Der Meinung bin zB ich. Die meisten Mitschüler oder Mitlernenden die ich so kennengelernt haben, hatten eine extreme Nervosität vor Prüfungen und hätten sich gewünscht, sich damit besser zu fühlen. Menschen mit Phobien wiederum habe ich in etlichen Jahren Psychiatrie sehr wenige kennengelernt. Das kann natürlich Zufall sein.
Deine letzten Beispiele waren wesentlich vernünftiger (Morbus Crohn). Nur, welcher Lebensberater wäre so irre, aufgrund deutlicher körperlicher Beschwerden nicht den Arzt zu empfehlen? Ich hatte in meinen Ausführungen zum Thema darauf deutlich hingewiesen, dass der Lebensberater sich selbst eindeutig definieren muss und zwar keinesfalls als Arztersatz. Tut er das, kommt er (mE zu recht) in den Konflikt mit bestehenden Gesetzen.
Bei leichteren psychopathologischen Phänomenen wird ihm dies vielleicht nicht so gut gelingen, weil er sie nicht als solche erkennt. Das ist ihm mE nicht vorzuwerfen, denn die eine oder andere Macke hat jeder normale Mensch, auch ohne eine Diagnose zu besitzen. Ich erlebe sehr oft, dass ich jemanden als psychisch krank erkenne, andere aber nicht. Ich erwarte dies von ihnen auch nicht. Deshalb den Menschen eine Tätigkeit wie Lebensberatung vorsorglich zu verbieten, fände ich völlig falsch.
Lebensberater sind mE auch durch das HPG geschützt. Denn sie stehen eben nicht in der Verantwortung, Krankheiten erkennen zu müssen und im Zweifelsfalle verantwortlich zu sein, wenn sie ihn falsch behandeln. Diesbezüglich müssen aber Heilpraktiker Kenntnisse nachweisen, gerade damit ihnen dies nicht passiert.
Von daher sehe ich als einzige Problematik in diesem Themenkreis, dass es wohl Menschen gibt, die sich völlig überschätzen und sich mit der Behandlung von Krankheiten beschäftigen wollen, obwohl ihnen die Kompetenz dazu fehlt. Die anderen, die sich ganz klar als Lebensberater definieren, stehen gar nicht in dieser Gefahr. Deshalb habe ich meine Definition so deutlich gemacht, schon rein verbal. Du erinnerst Dich.... an "unbeschwert und fröhlich"... und darfst gern für Dich dort andere Begriffe verwenden. Nur bitte keine aus dem medizinischen Bereich. Der geht uns (direkt) nichts an!
Hallo mipooh,
Du darfst aber nicht vergessen, daß sich die Diagnosekriterien verändert haben.
Neuere Studien gehen z.B. von einer Jahreprävalenz allein der sozialen Phobie von 9% aus, was ein großer Anstieg ist. Ich habe mir sagen lassen, daß dies zum einen daran liegt, daß man über verfeinerte Meß- und Erhebungsmethoden verfügt, so daß man weniger Erkrankungen übersieht, also am allgemeinen Fortschritt din der Diagnostik der Psychopathologie.
Zum anderen liegt es aber auch an den erweiterten Diagnosekriterien der modernen psychiatrischen Klassifikationssysteme selbst.
Die Kriterien, daß eine Prüfungsangst eine soziale oder spezifische Phobie darstellt, sind nicht so hoch.
Wenn diese Prüfungsangst nicht nur in Einzelfällen besteht, wenn sie die Leistungen einschränkt udn dadurch Bedeutung hat, oder wenn sie zu erheblichem Unwohlsein führt, und wenn die Angst selbst zu Vermeidung führt, oder daß man sie nur mit intensivem Unwohlsein erträgt, dann können die Kriterien rasch erfüllt sein -selbst wenn man von Grenzfällen und Ungenauigkeiten absieht.
Das Zweite ist: Wenn, wie ich erst gerade in einem Buch für Hausärzte gelesen habe, die Jahresprävalenz psychischer Erkrankungen 31% darstellt, und davon gerade mal ein Drittel diesbezüglich in Kontakt zu einem Arzt oder Therapeuten steht, und viele noch nicht einmal die Krankhaftigkeit ihres Problemes erkennen, dann kann man, wenn man sich die üblichen Anebote selbst vorsichtiger Lebensberater ansieht, unschwer schließen, daß diese dauernd mit Kranken zu tun haben, und mit deren Krankheiten.
Es geht nicht darum, daß ein Lebensberater ab und an mal mit einem grenzwertigen Fall zu tun haben mag.
Es geht darum, daß er, wenn meine Überlegungen stimmen, bei einem erheblichen Teil seiner Kleineten Krankheiten heilen und lindern wird. Störungen, an deren Krankheitswertigkeit in einem Großteil der Fälle aus Expertensicht keine Zweifel bestehen würde, Krankheiten, für deren Theapie jede Kasse zahlen würde.
Wenn das alles legitim sein sollte, wo ich ja nichts dagegen habe: Warum sagt man dann nicht glaich, daß der Laie leichtere psychiatrische Erkrankungen heilen darf?
Es liefe in der Praxis auf dasselbe hinaus, wäre aber sehr viel ehrlicher, und daher aus meiner Sicht tausendmal vorzuziehen.
Das ist ihm mE nicht vorzuwerfen, denn die eine oder andere Macke hat jeder normale Mensch, auch ohne eine Diagnose zu besitzen. Ich erlebe sehr oft, dass ich jemanden als psychisch krank erkenne, andere aber nicht. Ich erwarte dies von ihnen auch nicht. Deshalb den Menschen eine Tätigkeit wie Lebensberatung vorsorglich zu verbieten, fände ich völlig falsch.
Die Lebensberatung zu verbieten, fände ich auch falsch. Die Frage ist aber, ab wann eine Macke mit erheblicher Wahrscheinlichkeit als "Krankheit" diagbostiziert würde.
Normalerweise ist es außerdem so, daß jemand sicherstellen muß, daß er keine Straftaten beghet.
Der Altwarenhändler mag vielleicht unter zig und hunderten von Fällen versehentlich einmal Hehlerware verkaufen, ohne sich strafbar zu machen, wenn er nicht ohne erheblichen Aufwand dies hätte ausschließen können(vermute ich wenigstens); er muß aber sicherstelen, daß er nicht in erheblichem Maße Hehelerware verkauft; kann er das nicht, dann sieht es ungünstig aus.
Wenn die angestellten Überlegungen stimmen und die üblichen maßstäbe gelten, dann gäbe es einen Widerspruch zschen dem sog. "Heilpraktikergesetz" und einer freien Lebensberatung.
LG Miraculus
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Es ging um etwas anderes: Jemand wollte nicht eine Krankheit gelindert haben, und hatte mich nicht gebeten, deshalb ein vermutetes Trauma aufzufinden; sondern aus Interesse.
Das Auffinden vermuteter Traumata aus reinem Interesse ist etwas anderes als eine analytisch ausgerichtete Therapie.
Das verstehe ich nicht.
Bzw. ich hoffe ich verstehe das falsch. :o
Du stöberst aus Interesse im Leben von Leuten herum???
Du glaubst jemanden der ein Trauma vermutet, dass er aus Interesse eine Hypnose zum Auffinden desselben haben will???
Nicht wirklich oder.
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@ Miraculix,
ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Egal, was irgendwelche Wissenschaftler sagen, ich habe seit Jahrzehnten die Meinung, man müsse eigentlich nur alles überdachen und hat eine Großpsychiatrie.
Für mich ist der Ansatz wichtig und es muss mir egal sein, ob ich dadurch zu einem Hehler werde (auf Dein Beispiel bezogen). Schliesslich sind die Waren von Global-Players auch (moralisch gesehen) mehr gestohlen als produziert. So verrückt ist nunmal unsere moderne Zivilisation.
Ich komme für mich mit meiner Einstellung zurecht und würde auch mit mir kein Problem bekommen, wenn ich Lebensberatung professionell ausüben würde. Würde ich Deine Denkweise anwenden würde ich mich extrem eingeschränkt fühlen. Um nochmal ins Bild zu gehen, müsste ich dann als Händler von Waren beständig Polizeiakten durchstöbern und argwöhnisch alle meine Waren daraufhin beäugen, ob sich vielleicht tatsächlich mal etwas illegales dazwischengemischt hat. Dies mit dem Gefühl, dass möglicherweise alle Waren irgendwo mal gestohlen wurden. Das erschiene mir leicht paranoid. Wie angedeutet, nachvollziehbar, aber für mich unpraktikabel.
Deshalb mein vielleicht kategorisch wirkender Ansatz, dass ich mich aus diesem Themenbereich (Krankheit) vollständig heraushalte. Weder verwende ich die Terminologie noch versuche ich mir einen Schleichweg zu verschaffen. Und dies obwohl ich einen durchaus guten Spürsinn für Kranke habe. Die ich aber grundsätzlich zum Fachmann schicken würde, und dies nicht wegen der Rechtslage, sondern wegen der Kompetenz (dies bei aller Kritik, die ich an den professionellen Heilern habe).
Mein Eindruck ist, dass Du im Grunde nach einem Weg suchst, unter Umgehung der Gesetze Dich mit Dingen zu beschäftigen, die Dich nichts angehen. Während ich mich weder um diese Dinge noch um deren Gesetze kümmere. Natürlich weiss ich darüber so einiges, aber ich finde ja bereits den Ansatz der meisten Heiler unglücklich. Wieso sollte ich mich genötigt sehen, den zu verfolgen?
Um in Deinem Bild nochmal zu bleiben, ich klaue weder selber, noch würde ich geklaute Dinge kaufen oder verkaufen. Ebensowenig heile ich oder versuche mich in Heilmethoden.
Trance ist alltäglich, Suggestion ist alltäglich, Beeinflussung ist alltäglich, eine positive Lebenseinstellung kann alltäglich sein. Damit beschäftige ich mich, mit ganz alltäglichen Dingen. Sollte dadurch jemand ganz nebenbei (das ist hier absolut wörtlich zu nehmen und ist nicht "der Trick" eines Taschenspielers) seine Diagnose verlieren, weil sie einfach überflüssig geworden ist, dann habe ich da zwar nichts dagegen, aber ich würde dies nicht angestrebt haben.
Wenn die Sonne scheint und jemand dadurch einen Vitamin-D-Mangel verliert, den er vorher lediglich aufgrund mangelnder Sonneneinstrahlung hatte, wird niemand die Sonne einer illegalen Heilbehandlung bezichtigen. Deshalb nochmal, Finger weg von Dingen, die einen nichts angehen! Als Mitmensch hat man genügend positive Einwirkungsmöglichkeiten ohne sich um Krankheiten zu kümmern. Wer Heiler werden möchte, der soll das tun. Es gibt auch dafür reichlich legale Wege.
Eine eigene klare Entscheidung ist unverzichtbar und die Konsequenzen davon sollten so eindeutig wie nur eben möglich sein. Dann erübrigen sich solche Dilemmas.
Es muss uns Laien unberührt lassen, ob jemand uns da in etwas hineinziehen möchte, womit wir nichts zu tun haben. Ist dies der Klient, dann müssen wir uns wohl auch gegen eigene Interessen gesellschaftskonform verhalten. (In diesem Fall das Interesse, durch stundenweises Mitwirken Geld zu verdienen und ein Klient, der eigentlich gern eine Krankheit geheilt haben möchte. Dies dann womöglich mangels Vertrauen "alternativ"... indem er uns missbraucht.) Wir müssen die Ebene des eigenen Handelns selbst bestimmen.
So, das war nun noch ein letztes Mal der Versuch, Klarheit reinzubringen, wo Du lieber Unklarheiten hättest (vielleicht glaubst, sie seien von aussen an Dich herangetragen).
Wenn mir jemand begegnet, der krankheitsverdächtig ist, dann empfehle ich demjenigen einen Arzt aufzusuchen. Dazu sehe ich keine Alternative und es berührt nicht unsere Interaktion, soweit sie von mir gewünscht ist.
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Hallo Susanne,
nein, nein, nein!
Nochmals. Ein Bekannter von mir hatte die Vermutung, daß er in seiner Kindheit ein best. Trauma erlitten hat.
Er wollte das aus Interesse wissen, ohne daß ein Bezug zu irgendeiner Erkrankung ersichtlich gewesen wäre. Er wollte nichts "geheilt" haben, sondern er wollte es wissen.
Obwohl ich anzweifle, daß ers unter das hPG fällt - es ist m.E. weder eine Heilung noch Kkommerziell - habe ich es natürlich abgelehntr.
Das meinte ich, als ich gesagt habe, daß ich meine Grenzen kenne: Meine fachlichen und ethischen. :)
LG Miraculus
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Hallo mipooh,
ich verstehe Deinen Ansatz doch und habe auch nichts dagegen!
Ich sehe auch rechtlich kein Problem, wenn ein Lebensberater "irgendetwas" macht und nun infolgedessen nun auch eine Krankheit gelindert wird.Es ist nur so, daß die meisten Lebensberater Angebote machen, bei denen sie m.E. Kranke in ihrer Krankheit ansprechen.
Wenn Du das anders machen würdest - okay! :)
Ich selbst will übrigens kein Gesetz umgehen - ich denke aber, daß der "typische" Lebensberater (ich meine nicht Dich) gar nicht anders kann.
Daß man anders kann, daß Du anders kannst, zumindest nicht-kommerziell, stelle ich überhaupt nicht infrage.
Man kann sich natürlich darüber streiten, wer als psychisch krank gelten soll. Im Sinne des Gesetzes dürften aber die akzeptierten Diagnosekriterien und ihre Anwendung durch Fachleute ausschlaggebend sein, auch wenn man sich fragen kann, ob das sinnvoll ist.
Ich glaube nicht, daß wir da weit auseinander sind.
Meine Argumente zielen ja überhaupt nicht auf Dich ab, und ich gestehe Dir zu, daß man es auch anders machen kann als die üblichen Lebensberater, bin mir aber nicht sicher, ob man damit sein Geld verdienen kann..
Was die "Heilberechtigten" angeht, so würde ich differenzieren.
Was nutzt es, wenn jemand weder dem Inhalt noch dem Begrff nach weiß, was eine Ich-Störung oder eine Konversionsstörung ist, aber berechtigt ist, psychische Krankheiten zu heilen?
LG Miraculus
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Es ist nur so, daß die meisten Lebensberater Angebote machen, bei denen sie m.E. Kranke in ihrer Krankheit ansprechen.
Ok, diese Leute (es wird wohl solche geben, wenn es die meisten sein sollten wäre das schlimm) haben ein Problem, denn sie verhalten sich gesetzwidrig. Dass dies bestraft werden kann wissen die sicher und dann könnten sie (soweit es ihr Rechtsbewusstsein angeht) ebenso als Einbrecher oder Betrüger arbeiten.
In diesem Forum erscheint mir jedoch, dass über diesen Punkt Klarheit herrscht. Eine Heilpraktikerprüfung ist durchaus zumutbar für diejenigen, die sich halt berufen fühlen.
Damit würde zumindest der Legalität genüge getan.
Die Fachkompetenz der Heiler im Verhältnis zu ihrer Amtskompetenz ist eine ganz andere Frage (hier beziehe ich mich lediglich auf Ärzte und Psychologen). Ich habe da persönlich aus Erfahrung als im Gesundheitswesen berufstätig gewesener höchste Bedenken.
Hier dreht sich sogar oft der Spieß um und sie können den Lebensberatern kräftig ins Handwerk pfuschen mit ihrer und der Kranken Medizingläubigkeit (und vor allem mit dem damit verbundenen suggestiven Verhalten Menschen gegenüber, die sich bedauerlicherweise mit einem Lebensproblem an einen Mediziner gewandt haben). Das kann sehr ärgerlich sein (war es zumindest häufiger für mich), ist aber leider legitim und somit für mich nicht zu ändern.
Vermischen sollten wir diese Problematiken jedoch lieber nicht, damit wenigstens (für uns) etwas Klarheit übrigbleibt....
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Hallo Lutz,
in letzter Zeit ging unsere Diskussion ja nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um meine angebliche Widersprüchlichkeit, die offenbrar eine sinnvolle Diskussion mit mir nach Deiner Meinung unmöglich macht, und auch überflüssig, da ich meine eignenen Argumente ja auch selbst widerlege..
Das habe ich hinzunehmen, würde Dich aber freundlichst bitten, mir wenigstens in Kürze zu sagen, wo Du denn einen Widerspruch siehst.
Meine ganze Argumentation hat immer eine Voraussetzung gehabt:
"Wenn ein Lebensberater spezifisch und direkt manifeste Krankheiten oder deren Symptome heilt oder lindert, verstößt er gegen das Gesetz." (Satz 1)
Du hast nun (zum Schein) dafür argumentiert, daß dann auch jemand, der ein eventuelles Trauma auffindet, gegen das Gesetz verstößt, weil seine Handlung ja möglicherweise zu einer Krankheitslinderung führen könnte. Dem liegt etwa folgende Voraussetzung zugrunde:
"Wenn ein Lebensberater etwas tut, was womöglich dazu führt, daß eine (unerkannte) Krankheit gelindert werden könnte, dann verstößt er gegen das Gesetz" (Satz 2)
Diese beiden Prämissen sind radikal verschieden. Die zweite ist viel stärker und allgemeiner als die erste, und wenn ich mich nicht irre, dann teilen wir beide den Satz 1, und lehnen beide den Satz 2 ab (, wobei ich nicht ausschließen will, daß es Spezialfälle von Satz 2 geben mag, die gelten mögen).
Mein Schluß geht etwa so:
"Wenn ein Lebensberater spezifisch und direkt Krankheiten und deren Symptome heilt, dann verstößt er gegen das Gesetz.
Die meisten Lebensberater tun dies (aus diesem und jenem Grund).
Also widersprechen sich das Gesetz und ihr Handeln."
Dein Schluß geht in etwa so:
"Wenn ein Lebensberater etwas tut, was zur Linderung einer (unerkannten) Erkrankung beitragen könnte, dann verstößt er gegen das Gesetz.
Manche Lebensberater mögen das tun.
Somit verstoßen sie gegen das Gesetz."
In dieser ganzen Diskussion habe ich immer mit Prämisse 1 argumentiert, niemals mit Prämisse 2. Ich habe immer 1 vorausgesetzt, nie 2.
Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du meine Argumentation ad absurdum führen, indem Du zeigen möchtest, daß sie, wenn man sie konsequent anwendet, zu unsinnigen Schlußfolgerungen führt.
Dazu mußt Du aber alle wesentlichen Voraussetzungen meiner Argumentation übernehmen, nicht nur einen Teil. Meine Argumente zielten aber gerade darauf ab, daß die Lebensberater Satz 1 erfüllen, und somit gegen das Gesetz verstoßen.
Wenn ich dafür argumentiere, daß ein best. Lebensmittel eine hohe Dosis eines Giftstoffes enthält, und DARAUS folgere, daß das Lebensmittel gesundheitsgefährdend ist, dann kann man nicht daraus ableiten, daß ein Lebensmittel, weil es eine hohe Dosis eines bestimmten Nahrungsergänzungsmittels enthält, DESHALB giftig sein muß - selbst dann nicht, wenn die Argumente für das Vorhandenseins des Giftes, und die Argumente für das Vorhandensein des Nahrungsergänzungsmittels, noch so ähnlich sein mögen.
Sage mir bitte, warum Du bei der potentiellen Traumageschichte im Ggs. zu mir, der ich Satz 1 vorraussetze, mit Satz 2 argumentierst, und dann sagst, ich würde ggf. so argumentieren, obwohl auch nach Deiner Meinung Prämisse 1 gilt, aber nicht Prämisse 2.
Sage mir bitte, warum Du versuchst, die Argumentation mit dem potentiellen Trauma stark zu machen und offenbar als ähnlich plausibel hinzustellen wie meine Argumente, obwohl Du selbst der Meinung bist, daß Satz 1 gilt, der meiner Argumentation zugrundeliegt, aber nicht Satz 2, den Du voraussetzst.
(Falls ich Dich nicht völlig mißverstanden habe.)
Sage mir bitte, wo Du einen Widerspruch in meiner Argumentation siehst, wenn Du mir Widersprüchlichkeit vorwirfst und deshalb sogar den Dialog verweigerst.
Wenn ich mich nicht allerschwerstens irre, dann besteht keiner, weil Deiner und meiner Argumenation eine entscheidend andere Prämisse zugrundeliegt.
Ich versuche zu zeigen, daß Lebensberater auf spezifische Weise manifeste Krankheiten und deren Symptome lindern - Deine Argumentation zielt darauf ab, daß Lebensberater etwas tun könnten, was im Effekt zur Linderung einer Erkrankung beitragen könnte.
Somit kann ich ohne Probleme meine Argumentation beinehalten, Deine aber ablehnen.
Wenn ich allerdings tatsächlich derart extrem auf dem Schlauch stehen sollte, daß hier doch irgendwo ein Widerspruch ist, dann Asche auf mein Haupt! :)
Überhaupt muß ich sagen, daß ich keine einzige Deiner entscheidenden Positionen verstehe:
1) Ich weiß nicht, ob Du der Meinung bist, daß es viele psychisch Kranke gibt, die ihre Erkrankung nicht erkennen, oder ob Du das anders siehst.
2) Ich weiß nicht, ob Du zugestehst, daß auch die Angebote seriöser Lebensberater für zahlreiche Kranke bzgl. ihrer Erkrankung sehr attraktiv sind, oder ob Du das abstreitest.
3) Ich weiß nicht, ob Du der Meinung bist, daß ein normaler Lebensberater damit hoffnungslos überfordert ist, Kranke von Gesunden zu unterscheide - selbst wenn man Grenzfälle wegläßt - oder ob Du ihm das zutraust.
4) Und bis jetzt weiß ich nicht, ob Du es nun für legitim hälst, wenn ein Lebensberater bei einem Angspatienten das subjektive Angsgefühl innerhalb der phobischen Situation dissoziiert, oder nicht.
Ich weiß also nur, daß Du nicht denselben Schluß ziehst wie ich, kenne aber im Grunde keine einzige (!!!) Deiner Positionen zu diesem Thema. Ich habe das Gefühl, daß Deine Positionen diesbezüglich widersprüchlich und unklar sind.
Wenn ich das falsch sehe, dann entschuldige! Wenn aber auch andere nicht wissen, was Du nun eigentlich denkst, dann vermute ich, daß es nicht nur an mir allein liegt. :)
LG Miraculus
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Es ist nur so, daß die meisten Lebensberater Angebote machen, bei denen sie m.E. Kranke in ihrer Krankheit ansprechen.
Ok, diese Leute (es wird wohl solche geben, wenn es die meisten sein sollten wäre das schlimm) haben ein Problem, denn sie verhalten sich gesetzwidrig. Dass dies bestraft werden kann wissen die sicher und dann könnten sie (soweit es ihr Rechtsbewusstsein angeht) ebenso als Einbrecher oder Betrüger arbeiten.
In diesem Forum erscheint mir jedoch, dass über diesen Punkt Klarheit herrscht. Eine Heilpraktikerprüfung ist durchaus zumutbar für diejenigen, die sich halt berufen fühlen.
Damit würde zumindest der Legalität genüge getan.
Die Fachkompetenz der Heiler im Verhältnis zu ihrer Amtskompetenz ist eine ganz andere Frage (hier beziehe ich mich lediglich auf Ärzte und Psychologen). Ich habe da persönlich aus Erfahrung als im Gesundheitswesen berufstätig gewesener höchste Bedenken.
Hier dreht sich sogar oft der Spieß um und sie können den Lebensberatern kräftig ins Handwerk pfuschen mit ihrer und der Kranken Medizingläubigkeit (und vor allem mit dem damit verbundenen suggestiven Verhalten Menschen gegenüber, die sich bedauerlicherweise mit einem Lebensproblem an einen Mediziner gewandt haben). Das kann sehr ärgerlich sein (war es zumindest häufiger für mich), ist aber leider legitim und somit für mich nicht zu ändern.
Vermischen sollten wir diese Problematiken jedoch lieber nicht, damit wenigstens (für uns) etwas Klarheit übrigbleibt....
Hallo mipooh,
ein Lebensberater mag noch so gutmeinend sein, aber ich fürchte, wenn er die typischen Angebote macht, dann kann er gar nicht anders, als Leute anzuziehen, die im Zusammenhnag mit Störungen kommen, die nach dem heutigen (fragwürdigen?) medizinischen Verständnis eine Krankheit darstellen.
Und wie sollte er solche Fälle aussondern können?
Nehmen wir an, er bietet z.B. Hilfe bei Schulstreß bzw. "motiviert in die Schule" an.
Wie soll er sichergehen, daß keine Schulphobie vorliegt, z.B. als Symptomatik einer Depression? Gerade, weil die Kriterien für das Vorliegen einer Erkrankung nicht sehr hoch sind.
Siehe in diesem Zusammenhnag auch:
http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/thema/kinder-depression/symptome.xml
"Eine Depression bei Kindern und Jugendlichen zu erkennen, ist für die Eltern oft schwierig, weil die Symptome von Kind zu Kind, aber auch abhängig von Alter und Geschlecht, sehr unterschiedlich sind."
"Während Mädchen sich häufig leise zurückziehen, verwickeln sich depressive Jungen in Streitereien, beschädigen Gegenstände, fallen auf. Bei diesen Verhaltensmustern denken viele Eltern und Lehrer anfangs nicht an eine Depression. Dabei ist die Grundstimmung bei den Jungen ähnlich wie bei den Mädchen: Sie sehen für sich keine Zukunftsperspektive, fühlen sich wertlos und haben kein Selbstvertrauen."
"Wie bei der Hyperaktivität ist auch bei einer Depression die Aufmerksamkeit beeinträchtigt. Ansonsten sind das zwei unterschiedliche Phänomene. Deshalb ist es sehr wichtig, dass der Arzt eine saubere Diagnose vornimmt, denn die Behandlung ist sowohl in der Gesprächstherapie als auch bei der Medikamentengabe sehr unterschiedlich."
Auch wenn man "Grenzfälle", deren Krankheitswertigkeit nicht sicher ist, mal wegläßt: Wie soll ein normaler Lebensberater so etwas leisten?
Was die Therapeuten angeht, so meine ich, daß das "HPG", damit es überhaupt Sinn macht, gewährleisten muß, daß jeder, der psychische Erkrankungen heilen darf, auch etwas von der Materie versteht. Sonst ist es, wie StefanS, der selbst Heilpraktiker sagt, eine "Mogelpackung", und ein Heilverbot für den Laien für psychisch Krankheiten hat keine sachliche Grundlage.
Bei ernsteren psychischen Krankheiten sollte man auch IMHO zum Psychologen oder Facharzt.
Bei leichteren sollte jeder therapieren dürfen, denn genau das wird für den normalen Lebensberater in der Praxis ohnhin unvermidbar sein, denke ich. Sonst müsste er jeden Klienten erst beim Psychiater vorbeischicken, und dann einen Großteil aussondern. ???
LG Miraculus
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@ mipooh:
P.S.:
In diesem Forum erscheint mir jedoch, dass über diesen Punkt Klarheit herrscht. Eine Heilpraktikerprüfung ist durchaus zumutbar für diejenigen, die sich halt berufen fühlen.
Damit würde zumindest der Legalität genüge getan.
Soweit ich es mitverfolgt habe, geben die Lebensberater hier an, "schwere Fälle" wegzuschicken.
Solche kann auch ein Laie einigermaßen erkennen. Aber bei weitem nicht alle pathologischen Fälle sind eben "schwer". Sonst wäre das Problem gelöst.
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@ Miraculus,
ich kenne nicht die "letzten Entwicklungen", was das HPG angeht. Früher reichte eine Art Nachweis, dass man voraussichtlich nichts wirklich Falsches macht. Gerade im Bereich der Psychiatrie war das wohl damals nicht schwer, denn es hätte kaum jemand sagen können, was denn nun "richtig" gewesen wäre.
(Fast alle chronisch psychisch Kranken, die ich kennengelernt habe, hatten so ziemlich sämtliche Hauptdiagnosen mal über gewisse Zeiträume gehabt..., was zeigt, wie damals diagnostiziert wurde. Vermutlich hat sich daran nicht viel geändert, ausser in der Theorie.) Man musste aber ein paar Krankheisbilder kennen für den Fall, dass der Amtsarzt mal davon was gehört hatte.
Dass ein Lebensberater zunächst eine ausgefeilte fachmedizinische Diagnose stellen können müsste, um auszuschliessen, dass er "mit der falschen Person arbeitet" ist doch ganz offensichtlich überzogen. Warum sollte er das tun? Und wenn er es könnte, warum hat er dann nicht noch die letzte Hürde genommen und den entsprechenden Schein gemacht?
Macht so herum gar keinen Sinn.
Genau dies ist der Grund warum ich nun wiederholt darauf hinweise, dass man von Krankheiten die Finger lassen soll.
Nun gut, diese Diskussion dreht sich nun wiederholt im Kreis. Ich kenne das aus meinem früheren Beruf. Statt eine eigene Position zu beziehen, haben Krankenpflegekräfte immer damit gehadert keine Ärzte zu sein. Aus meiner Sicht etwas schwach(sinnig). Ich selbst habe mich nie in einer Konkurrenz gesehen.
Sicher haben etliche Lebensberater dasselbe Problem, nur, für mich sind die nicht ganz dicht... (an der Realität) :D
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Hallo Miraculus,
1. ich hatte geschrieben, dass ich aus dieser Diskussion raus bin, und bitte dich, das zu respektieren!
Somit kann ich ohne Probleme meine Argumentation beinehalten, Deine aber ablehnen.
Schön. Und dabei belassen wir es jetzt auch, o.k.?
2. Im Forum steht, dass jemand, der mehrere Beiträge aufeinanderfolgend schreibt und damit das "Schreiblimit" von 6000 Zeichen überschreitet, damit rechnen muss, dass die Beiträge gelöscht werden. Das werde ich jetzt nicht tun.
Aber ich bitte dich für die Zukunft, das nicht zu wiederholen.
Und ich bitte dich ferner, mit deiner neuen Gewohnheit, die du in diesem Thread zu kultivieren begonnen hast, nämlich mehrfach 3 oder auch gleich 4 Beiträge nacheinander zu verfassen, gleich wieder zu brechen. Sonst gibt es die nächste technische Einschränkung, dass man nämlich auf seine eigenen Beiträge nicht mehr "antworten" kann, also nur noch jeweils einen verfassen kann.
Danke.
Lieben Gruß
Lutz
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Sorry, leicht OT, imho aber nicht ganz unpassend: Machen sie sich bitte frei - Wer gesund ist, wurde nur nicht ausreichend untersucht. (http://sz-magazin2.sueddeutsche.de/medizin1.htm)
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Hallo zusammen,
@ mipooh:
Die Problematik ist ja, daß ein kommerzieller Lebensberater (Dich meine ich jetzt nicht) meistens problemorientiert arbeitet.
Er will vielleicht niemanden heilen.
Er macht aber Angebote, die Kranke anziehen werden, und zwar im Zusammenhang mit ihrer Krankheit. Schlechte Diagnosepraxis, Unklarheiten, Grenzfälle - selbst wenn man das ausklammert, wird er erhebliche Probleme haben.
Die einzige Möglichkeit wäre m.E., problemorientierte Angebote - egal ob "positiv" oder "negativ" formuliert - zu streichen.
Denn ein Lebensberater, der "mehr Energie" anbietet, wird z.B. unweigerlich Menschen mit affaktiven Störungen anziehen, bei welchen Antriebslosigkeit und Energiemangel wesentliche Symptome der Erkrankung selbst sind, und wenn er nun dese Antriebsschwäche und Energielosigkeit behebt, dann heilt oder lindert er spezifisch wesentliche Symptome einer Erkrankung.
(Wenn ein Masseur durch seine Massage bei einem Depressiven ein ähnliches Resultat erreicht, ist das natürlich etwas ganz anderes, auch wenn meine Diskussinspartnder teilweise nicht bereit sind zur Kenntnis zu nehmen, daß auch ich solche wesentlichen Unterscheidungen treffe.)
Wen man so vorgeht wie Du mipooh, dann sehe ich für den Kommerziellen nur ein Problem, und zwar kein grundsätzliches, sondern ein praktisches: Die meisten der Lebensberater, die mit Hypnose arbeiten, dürften erhebliche finanzielle Schwierigkeiten bekommen.
@ Lutz:
Wenn mir drei Leute antworten, mit drei verschiedenen Themen, darf ich dann allen drei antworten? Oder muß ich dann auf eine Art und Weise und auf einem Platz antworten, als gäbe es nur einen Beitrag?
Zum Inhalt werde ich nichts mehr sagen. Ich werde allerdings etwas zu Deinem Diskussionsstil in dieser Debatte i.A. sagen, was etwas anderes ist, wie Du hoffentlich zugeben wirst.
Ich halte die Art Deines Benehmens für menschlich inakzeptabel.
Du läßt mich ins Leere laufen. Du gehst auf kein einziges meiner Argumente ein.
Stattdessen unterschiebst Du mir Argumente, die ich überhaupt nicht verwendet habe, und sagst dann, wenn ich diese ablehne, daß es unnötig wäre, Dich mir mir auseinanderzusetzen, weil ich mir selbst widerspräche. Du unterstellst mir Widersprüchlichkeit, bist aber nicht bereit, einen einzigen Beleg für diese Behauptung zu liefern.
Und dann brichst Du die Diskussion ab, und mußt Dich, o glücklicher Zufall, gar nicht mehr mit den Argumenten des Diskussionspartners auseinanderzusetzen - was Du ja übrigens auch während der Diskussion und vor den Pseudo-Widersprüchen so gehalten hast.
In der ganzen Diskussion bekennst Du nicht Farbe. Ich weiß nur, daß Du die von mir gezogene Schlußfolgerung auf keinen Fall teilst. Ansonsten habe ich keine Ahnung, wo ich bei Dir dran bin. Glaubst Du, den anderen geht es da anders?
Ich kenne nicht eine einzige Deiner Positionen in auch nur einem(!!!!!!!) der wesentlichen Punkte. Dies liegt nicht daran, daß ich Deine Meinung überlesen hätte, sondern daß Du nicht sagst, was Du denkst.
Das ist eine schwere Mißachtung des Diskussionspartners.
Man muß nicht ein und dieselbe Position haben - aber jeder sollte am Ende der Diskussion zumindest die Meinung des anderen kennen. Ich habe meine Position benannt - Du nicht.
Ich habe allmählich einen sehr unschönen Verdacht, warum Du Dich so zurückgehalten hast. Nämlich, daß Du auf der einen Seite um keinen Preos der Welt meine Prämissen akzeptieren willst, weil dann nach den Gesetzen der Logik ein Schluß folgt, den Du nicht ziehen willst.
Auf der anderen Seite erkennst Du aber, daß Du meine Aussagen und die Argumente dafür nicht substantiell erschüttern kannst, und möchtest sie daher auch nicht direkt infragestellen.
(Als ich z.B. mit guten Belegen gegen Deine These für die kaum zu bezweifelnde Tatsache argumentiert habe, daß sehr viele psychisch Kranke die krankhafte Naur ihres Problems nicht erkennen, da hast Du nicht gesagt, ob Du die Argumentation akzeptierst oder nicht - wie in allen(!!!!!!!) anderen Fällen auch.)
Ich habe zu Deiner Gegenkritik Stellung genommen und sie widerlegt, und zwar auf Grundlage auch von Dir akzeptierter Prinzipien, und wenn etwas an meiner Widerlegung nicht stimmen sollte, so bin ich für konstruktive Kritik offen, egal von wem sie kommt.
Außerdem hast Du Dir nach meiner Einschätzung während dieser Diskussion zweimal massiv widersprochen: Einmal, wo Du mir m.E. unterstellt hast, daß ich Hilfeleistungen für Kranke generell ablehne, um dann später zu sagen, daß Du sehrwohl verstanden hättest, daß es mir nur um Kranke geht, die im Zusammenhang mit ihrer Krankheit einen Lebensberater aufsuchen.
http://www.hypnose-service.de/forum/index.php?topic=939.0 Beitrag vom 28.02., 02:43 Uhr
Beim zweiten mal, als Du nach meiner Meinung unmißverständlich erst gemeint hattest, daß man auch Menschen mit Prüfungsansgt durch Verlagerung und Dissoziation ihres Angserlebens helfen dürfe, um dies dann später zu verneinen.
Ich habe es aber vorgezogen, das einfach stehenzulassen, während Du Widersprüche bei mir suchst und findest, die es gar nicht gibt, und wegen ihnen den Dialog abbrichst.
Es kann ja jeder selbst nachlesen, ob ich diese Widersprüche nur in Deine Texte "hineinlese", oder ob sie dort wirklich vorkommen.
Jeder kann außerdem für sich selbst denken und sehen, ob ich in dieser Diskussion Farbe bekannt und auf meine Diskussionspartner eingeganagen bin, und ob Du das auch getan hast
Dies zu Deinem Diskussionstil.
Was die Diskussion mir Dir angeht, so bin ich auch "draußen". Zumindest solange, bis Du nicht Farbe bekennst anstatt nur zu sagen, daß Du "dagegen" bist. Es hat keinen Sinn, solange Du Dich ausschweigst, anstatt in aller Deutlichkeit und Klarheit zu sagen, was Deine eigene Meinung zu den zentralen Diskussionspunkten ist.
Ich vermute aber, daß Du das weiterhin tunlichst meiden wirst und vermute sogar, daß Du Dir dazu noch nicht einmal für Dich selbst eine Antwort überlegt hast.
LG Miraculus
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Hallo Miraculus,
ich fasse mich kurz: offensichtlich siehst du dich angesichts der von dir vermuteten Richtigkeit und Unerschütterlichkeit deiner Auffassung nun auch noch ermächtigt, Andersdenkende "menschlich" zu disqualifizieren, ihnen "schwere Missachtungen" vorzuwerfen und ihnen überhaupt einen eigenen Standpunkt absprechen zu können. Spätestens dies ist eine Entwicklung, die nicht in dieses Forum passt. Von daher:
(http://www.hypnose-service.de/forum/Smileys/default/gelb.gif)
Ich bitte dich inständig: atme mal tief durch und komm mal wieder runter!
Lieben Gruß
Lutz
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Die meisten der Lebensberater, die mit Hypnose arbeiten, dürften erhebliche finanzielle Schwierigkeiten bekommen.
Das darf aber kein Argument dafür sein, dass Verständnis für illegales Handeln entsteht. Da ist einfach die Sachebene verfehlt.
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Da mische ich mich doch ein. Zum einen gehört dieses Thema nicht mehr hier hinein
Zum Inhalt werde ich nichts mehr sagen. Ich werde allerdings etwas zu Deinem Diskussionsstil in dieser Debatte i.A. sagen
; deshalb wäre eine Verschiebung irgendwo anders hin vielleicht sinnvoll - vielleicht in "Kritik an die Admins".
Wie Miraculus sich denken kann, bin ich in allen Punkten nicht seiner Meinung, mache mir aber nicht die Mühe auf alle Einzelheiten einzugehen.
Lutz war in seinem letzten Statement kurz und deutlich. Das kann man gut finden oder nicht. Aber er benutzte z.B. keinen Fettdruck (was gemeinhin in Foren als "Anschreien" bewertet wird, jedoch weiß ich nicht, wie bewußt soetwas benutzt wird.
daß Du auf der einen Seite um keinen Preos der Welt meine Prämissen akzeptieren willst
- warum sollte dies jemand auch, da du selbst kurz vorher dies hier schreibst: Man muß nicht ein und dieselbe Position haben - aber jeder sollte am Ende der Diskussion zumindest die Meinung des anderen kennen.
Und das Folgende ist meiner Meinung nach das Hauptproblem. Und ganz durch meine persönliche subjektive Brille betrachtet, bin ich der Meinung, daß dies ein ganz persönliches Problem, von dir Miraculus, ist:
weil dann nach den Gesetzen der Logik ein Schluß folgt, den Du nicht ziehen willst
Du glaubts, daß wir hier über Wahrheit diskutieren; und nicht nur das; du glaubst sogar, daß du speziell im Besitze der Wahrheit bist. Aber Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Der absolute Anspruch auf Wahrheit ist der erste Schritt zur Unterdrückung von Anderen. Auch wenn du, Miraculus, dies wahrscheinlich für philosophisches Geschwätz hälst, ist dies für mich Grundlage in jeglicher Diskussion.
Nur, indem Du vor deinen Argumenten immer mal wieder betonst, daß wir am Ende ja nicht alle gleicher Meinung sein müssen, aber am Ende doch wieder schreibst und schreibst und schreibst, und damit zeigst, daß du andere meinungen eben doch nicht so stehen lassen kannst, wird es nicht besser.
All die Vorwürfe, die du an andere richtest, und speziell an Lutz, könnten vielleicht hauptsächlich in dir selbst bestehen. Dafür kannst du dich ja mal mit den Spiegelgesetzten aus der Gestalttherapie auseinandersetzen - vielleicht mal ein bisschen Selbsterfahrung ??? - tut einem gut; weiß ich aus Erfahrung; auch wenns manchmal weh tut.
Kuss und Tschüß,
Tom.
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Der absolute Anspruch auf Wahrheit ist der erste Schritt zur Unterdrückung von Anderen.
Das ist ja ne Aussage, über die es sich wirklich lohnt, mal tiefer nachzudenken, obwohl auch da sicher der Charakter eine sehr große Rolle spielt.
Entschuldigung für Off Topic!
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Hallo Tom,
deshalb wäre eine Verschiebung irgendwo anders hin vielleicht sinnvoll - vielleicht in "Kritik an die Admins".
ich gebe dir grundsätzlich Recht, aber dann würde der erste Beitrag in dem neuen Thread aus Miraculus' trockenen Feststellungen zu meinem menschlichen Fehlverhalten und argumentativen Unvermögen (auch nach Meinung 'der anderen') bestehen, das im krassen Gegensatz zu seiner überzeugenden und unwiderlegbar zutreffenden und wahrheitsgemäßen Argumentation steht. Und da werden sich spätere Leser bestimmt nicht die Mühe machen, sich den ganzen Ursprungsthread durchzulesen, um sich ihre eigene Meinung dazu zu bilden.
Wenn ich also schon so einen gegen mich gerichteten Angriff im Forum stehen lasse, dann aber in dem Zusammenhang, aus dem heraus er erhoben wird - auch wenn es thematisch zugegebenermaßen nicht passt. Aber dann kann wenigstens jeder selbst aus dem Verlauf heraus nachvollziehen, was ich denn für eine Flachschippe bin. ;)
Lieben Gruß
Lutz
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Hallo Lutz,
;D , O.K. da geb ich dir recht. Es gibt wahrscheinlich sehr viele Leser und Leserinnen hier, die sich genau diesen Eindruck verschaffen wolle.
Grüße, Tom.
PS: Öl ins Feuer schütt . . .
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auch wenn es thematisch zugegebenermaßen nicht passt
... wo doch mE bereits das ganze Thema nicht passt...
Lebensberatung und Heilung sind zwei völlig verschiedene Dinge. Und das finde ich prima...
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Hallo zusammen,
@ mipooh: Okay, aber was sollen dann die kommerziellen Lebensberater machen?
@ Lutz (und DeTrance): Du irrst.
Vertrete die Meinung, die Du vertreten möchtest.
Was ich für menschlich inakzeptabel halte ist,
- daß Du mir Argumente unterstellst, die absurd sind, wie die, daß man einem Kranken überhaupt nicht helfen dürfe, auch nicht außerhalb seiner Erkrankung, um so meine Position zu schwächen, um dann hinterher zu sagen, es sei nur ein Mißverständnis, und das, obwohl Deine Beispiele keinen Zweifel daran lassen, wie Du es tatsächlich gemeint hast.
- daß Du mich "auflaufen läßt", indem Du auf die Hauptgesichtspunkte der Diskussion nicht eingehst und z.B. wiederholt Fragen nicht beantwortest.
- daß Du Deine eigene Position zu den wesentlichen Fragen des Themas nicht klarmachst.
- daß Du Dinge behauptest, von denen Du dann leugnest, sie behauptet zu haben (z.B. Zulässigkeit, krankhafte Ängste von der phobischen Situation zu dissoziieren)
- daß Du zweimal schreibst, wenn es mir nur darum ginge, daß ich das "HPG" nicht möge, könne ich es auch kürzer machen. Damit unterstellst Du mir letzten Endes, daß ich zu dumm bin, diese Meinung von der Frage trennen zu können, ob Lebenshilfe und "HPG" vereinbar sind.
Angesichts meiner differenzierten Argumentation und meiner Bereitschaft, die Frage einem anerkannten psychiatrischen Diagnostiker vorzulegen, ist das eine Frechheit.
- daß Du mir zum zweiten mal Argumente unterschiebst, die mir nicht zugehören, daraus einen Widerspruch ableitest und den Dialog abbrichst.
- daß Du jeden Beweis für diesen angeblichen Widerspruch schuldig bleibst, und auf meine Argumente und Versuche der Klärung überhaupt nicht eingehst.
Das "werfe" ich Dir vor und halte ich für menschlich inakzeptabel; und nichts anderes, sicher nicht eine andere Meinung. Wie Du in Anbetracht meier Kritik zu solch eine Ansicht kommst, ist mir mehr als schleierhaft.
Zugegeben: Ich habe zwei entscheidende Fehler gemacht.
Ich habe gesagt, daß ich wisse, wo meine Grenzen sind, ohne deutlich geug zu sagen, wie ich das meine. Seitdem hat die Diskussuin zwischen uns eigentlich aufgehört, denn Du warst nur noch bemüht, mir interne Widersprüche nachzuweisen. Das zweite mal, wo Du mir Argumente untergeschoben hast, die mir mir wenig zu tun haben, bin ich nicht ausführlich darauf eingangen, wie ich dies beim ersten mal gemacht hatte, sondern habe sie wegen ihrer Abwegigkeit rasch ad acta gelegt. Beziehungsweise ich bin zu spät darauf eingegangen, denn da hattest Du endlich den Anlaß, die Diskussion zu verweigern.
Im Forum steht, dass jemand, der mehrere Beiträge aufeinanderfolgend schreibt und damit das "Schreiblimit" von 6000 Zeichen überschreitet, damit rechnen muss, dass die Beiträge gelöscht werden. Das werde ich jetzt nicht tun.
Aber ich bitte dich für die Zukunft, das nicht zu wiederholen.
Würdest Du mir freundlicherweise sagen, wo das steht?
Ich habe ja nicht einen Beitrag in zwei gesplittet, um die Längenbegrenzung zu überschreiten, und meine Beiträge haben sich nicht inhaltlich fortgesetzt (davon ist nämlich die Rede).
Zum zweiten mal die Frage:
Wenn man auf mehrere inhaltlich verschiedene Beiträge antwortet, soll man das dann alles in einen Beitrag pressen, oder darf man aufeinanderfolgende Beiträge verfassen, die einander nicht fortsetzen?
@ DeTrance:
Meine Prämissen sind:
1. Die üblichen Angebote der Lebensberater haben für viele psychisch Kranke eine erhebliche Attraktivität, und zwar auf krankheits- und symptomspezifische Weise.
2. Es gibt viele psychisch Kranke, und viele sind sich der Krankheitswerigkeit der Störungen nicht bewußt.
3. Der normale Lebensberater kann Kranke und Gesunde bei weitem nicht ausreichend unterscheiden.
WENN (!!!!) man diese Prämissen akzeptiert: Wieso folgt dann nicht logisch, daß der Lebensberater in direkter und spezifischer Weise und in erheblichem Maße Erkrankungen heilt?
Großschriebung soll Schreien sein, Fettdruck auch. Ich benutze das einfach wie die meisten Journale: Als einfache Hervorhebung. Anschreien tu ich hier niemanden. Und meine Wahrheitsanspruch ist nicht mehr oder weniger "bedeutsam" als Deiner, schätze ich, wobei auch Skepsis und Agnostizismus einen Wahrheitsanspruch stellen können, manchmal sogar einen sehr dezidierten, aber das ist wieder eine andere Frage. Solange man seinen Standpunkt mit guten Argumenten vertritt und auf die Argumente der anderen sachlich eingeht, denke ich nicht, daß jeder Wahrheitsanspruch Dogmatismus ist.
Und vielleicht stehe ich ja wirklich auf der Leitung, und die anderen haben die wesentlichen Positionen von Lutz verstanden, dann ist es meine Schuld.
Da wären:
1) Ich weiß nicht, ob er der Meinung ist, daß es viele psychisch Kranke gibt, die ihre Erkrankung nicht erkennen, oder ob er das anders siehst.
2) Ich weiß nicht, ob er zugesteht, daß auch die Angebote seriöser Lebensberater für zahlreiche Kranke bzgl. ihrer Erkrankung sehr attraktiv sind, oder ob er das abstreitet.
3) Ich weiß nicht, ob er der Meinung bist, daß ein normaler Lebensberater damit hoffnungslos überfordert ist, Kranke von Gesunden zu unterscheiden - selbst wenn man Grenzfälle wegläßt - oder ob er das anders sieht.
4) Und bis jetzt weiß ich nicht, ob er es nun für legitim hälst, wenn ein Lebensberater bei einem Angspatienten das subjektive Angsgefühl innerhalb der phobischen Situation dissoziiert, oder nicht.
Das waren die Hauptpunkte(!!) der ganzen Diskussion, und sie sind sachlich entscheidend. Wenn die anderen wissen, wie Lutz auch nur zu einer dieser Fragen steht, dann entschuldige ich mich gerne für meine Ignoranz. Falls Lutz allerdings nicht gesagt hat, was er dazu denkt, dann hätte die Diskussion nicht dazu geführt, daß jede Seite die (abweichende) Meinung der anderen versteht - nicht einmal ansatzweise. Und dann wäre meine Enttäuschung auch bei jedem noch so schwachen Wahrheitsanspruch verständlich.
LG Miraculus
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Hallo Miraculus,
ich bin ein geduldiger Mensch, aber nun reicht es!
Auch von mir bekommst du nun die:
(http://www.hypnose-service.de/forum/Smileys/default/gelb.gif)
Und auch ich möchte dich bitten, mal langsam wieder runter zu kommen und zukünftig deine Wortwahl genauestens zu überdenken, bevor du es hier zu "Papier" bringst!
Lieben Gruß
Barbara
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Okay, aber was sollen dann die kommerziellen Lebensberater machen?
Hab ich ja nun lang und breit erklärt...
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Hallo Miraculus,
ich hatte dich in meinem letzten Beitrag unmissverständlich wissen lassen, dass deine ins Menschliche gehenden Kommentare hier mehr als unerwünscht sind. Und ich hatte dir - eine Premiere in diesem Forum - die gelbe Karte gezeigt.
Und nicht genug damit: ich hatte dich auch noch inständig gebeten, mal wieder runter zu kommen.
Nun muss ich feststellen, dass all dies bei dir offenbar spurlos abgeprallt ist. Du setzt deinen ins Persönliche gehenden Feldzug gegen mich fort, bekräftigst erneut das angeblich "menschlich Inakzeptable" an meinem Verhalten und setzt jetzt sogar noch einen drauf, indem du dieses als "Frechheit" bezeichnest.
Ich fordere dich hiermit auf, bis spätestens zum Ablauf des morgigen Tages hier im Forum und in diesem Thread dich für deine gegen mich gerichteten ins Persönliche gehenden Angriffe in vollem Umfang und ohne Wenn und Aber zu entschuldigen und diese symbolisch zurückzunehmen. Kommst du dem nicht nach, fliegst du hier übermorgen aus dem Forum.
@ all:
Ich hatte es Miraculus ersparen wollen, aber nachdem er hier so einen unerträglichen Zirkus aufführt:
Er und ich hatten uns seit vielen Wochen(!) und lange, bevor das Thema hier im Forum akut wurde, intensiv privat über dieses Thema ausgetauscht. Und ich war auch schon dort nicht seiner Meinung, sondern habe meine abweichende Meinung vertreten und natürlich auch erklärt.
Vor diesem Hintergrund hatte und habe ich keine Lust, hier alles nochmal durchzukauen, und bin daher auf seine mir längst bekannte Argumentation oft nicht weiter eingegangen. Was ihn nun allerdings veranlasst, hier den Ahnungslosen zu geben, der angeblich meine Meinung nun so gar nicht kenne, bleibt wohl sein Geheimnis. Und warum er seine angebliche Ahnungslosigkeit nutzt, um mich hier nun mehr und mehr runterzuputzen, bleibt mir jedenfalls verborgen. Aber für solch seltsame Spielchen ist dies hier definitiv das falsche Forum. >:(
Lieben Gruß
Lutz
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In den Nutzungsbedingungen dieses Forums steht etwas, das eine Selbstverständlichkeit sein sollte:
"Jedes Mitglied verpflichtet sich, mit Anderen und deren ggf. abweichenden Meinungen respektvoll umzugehen und etwaige Kritik auf eine sachliche Ebene zu beschränken. Persönliche Angriffe sind unerwünscht und können zum Ausschluss aus dem Forum führen."
Wer glaubt, derart gute Argumente zu haben, dass dies für ihn nicht mehr gelte, und trotz eindeutiger Ermahnung, Bitten und einer "Gelben Karte" meint, sich dennoch daran nicht halten zu müssen, dem kann ich dann auch nicht mehr helfen. Dann kann man nur noch dem Forum helfen. Von daher:
@ Miraculus:
(http://www.hypnose-service.de/forum/Smileys/default/rot.gif)
Wir verbitten uns ausdrücklich eine Neuanmeldung.
Der Thread ist damit geschlossen.