Geistheilen/Reiki und Bundesverfassungsgericht

[Miraculus]

Hallo zusammen,

ist Reiki zu Heilbehandlungen (ohne Heilerlaubnis) jetzt legal (bzw. wird es das bald sein)?

http://www.dgh-ev.de/musterprozess.html

http://www.dgh-ev.de/download/BverfG-Urteil.pdf

LG Miraculus

[Barbara]

Hallo Miraculus,

Reiki heilt doch nicht, Reiki aktiviert "nur" die Selbstheilungskräfte.

Das Urteil ist ja schon was älter und es hat sich seit dem nichts geändert und wird es wohl auch zukünftig nicht tun. Lutz hatte zu diesem Gerichtsurteil sehr ausführlich an anderer Stelle was geschrieben.

Es bleibt also dabei, heilen - egal mit welchem Werkzeug - dürfen nur Personen, die eine Heilberechtigung vorweisen können.

Lieben Gruß
Barbara

[Lutz]

Hallo zusammen,

ich kann mich Barbara nur anschließen. Bei besagtem Urteil, das ja nun auch schon wieder etwas älter ist, handelt es sich meiner unmaßgeblichen Meinung nach um eines der meist-verkannten und meist-fehlinterpretierten Urteile der "Heiler-Szene". Dabei scheuen sich auch Verbände und Rechtskundige nicht, dieses Urteil wider besseres Wissen(?) lauthals fehlzuinterpretierenden, wenn es denn ihren Interessen dient. 

So sagt das Urteil an keiner Stelle und lässt auch nicht zwischen den Zeilen im Entferntesten eine richterliche Absicht erkennen, Laien- ("Geist-") Heilung fortan zu erlauben, es stellt lediglich fest, dass in diesem einen speziellen vorgetragenen Fall gar kein Heilen (z.B. im Sinne des HPG) vorliegt! Was ich damals dazu a.a.O. geschrieben hatte, kopier ich mal faul hier rein, es ist schon 1,5 Jahre alt:



Es wundert mich sehr, wie besagtes Urteil verschiedentlich "mit Jubelrufen" aufgenommen wurde und - vor allem - welche völlig falsche Bedeutung dem Urteil mitunter unterstellt wird.

Das Urteil besagt nur, dass in einem bestimmten Fall eines "Handauflegers" die Berufsausübung durch die Behörde nicht allein deswegen versagt werden darf, weil er keine Zulassung nach dem HPG (Heilpraktikergesetz) vorweisen kann.

Es bedeutet nicht mal, dass dem Handaufleger eine Erlaubnis zur Berufsausübung zu erteilen ist - das zu entscheiden, steht dem Bundesverfassungsgericht überhaupt nicht an! Ich weiß nicht, wie die Geschichte inzwischen weiter gegangen ist, aber wenn der Behörde zwischenzeitlich ein anderer in rechtlicher Hinsicht triftiger Grund zur Versagung der Genehmigung eingefallen ist, kann es sein, dass er seinen Beruf immer noch nicht ausüben darf - das würde dann auch nicht mal im Widerspruch zu dem Urteil stehen.

Auch hat dieses Urteil keinen bindenden Einfluss z.B. auf Staatsanwälte, in deren Zuständigkeit die Strafbarkeit eines Handelns zu beurteilen fällt, es ging nur um die Versagung der Berufsausübung.

Und erst recht hat dieses Urteil keinen generellen Einfluss auf "Heiler aller Art" oder gar auf Hypnotiseure.

Beim Urteil war von maßgeblicher Bedeutung, dass der Handaufleger unwiderlegt vorgetragen hatte, in jedem Fall ohne Berücksichtigung der individuellen Symptomatik immer "nur" die Hand aufzulegen.
Ein Hypnosetherapeut wird und muss aber natürlich bei jedem Fall individuell vorgehen - ein in rechtlicher Hinsicht erheblicher Unterschied, der eine Hypnosetherapie sehr viel näher an klassische (Gesprächs-) Psychotherapien heranrückt, die unverändert z.B. einer Zulassung nach dem HPG (unter den dort genannten Voraussetzungen) bedürfen.

Deswegen kann ich nur lakonisch und miesmacherisch kommentieren: zu früh gefreut!

Ob dieses Urteil dabei vielleicht langfristig eine generelle "Stimmungsänderung" in der deutschen Rechtsprechung zu Gunsten alternativer Heilmethoden ankündigt, wird man abwarten müssen.


Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo zusammen,

vorausschickend, daß das Folgende meine laienhafte Meinung und keine "Rechtsberatung" ist, möchte ich mal wein paar Überlegungen dazu machen und sagen, wie ich die Sache verstanden habe. 

Demnach wäre ein "Handauflegen allein" an sich keine Heiltätigkeit im Sinne des HPGs, genau so wenig wie eine religiöse Segnung oder ein Gebet, welche das BVG ausdrücklich anführt.
Das private "reine Handauflegen" würde demnach nicht unter das HPG fallen.

Die gewerbliche Ausführung dieser Tätigkeit dagegn wäre ein anderer Fall, denn hierzu müßte erst eine entsprechende gewerbliche Erlaubnis erteilt werden.

Wenn derjenige, der privat die Hände auflegt, sei es um Energie zu schicken, sei es, um zu segnen, das aber immer wieder tut und dabei den Eindruck erweckt, daß er einen Arztbesuch ersetzen würde, dann könnte das unter das HPG fallen.
Ist das so plausibel?

LG Miraculus

[Lutz]

Hallo Miraculus,

Demnach wäre ein "Handauflegen allein" an sich keine Heiltätigkeit im Sinne des HPGs, ...

Das ist ein unzulässiger Schluss, den z.B. auch der DGH (Dachverband Geistiges Heilen) aus dem Urteil zieht. Im gesamten Urteil steht eben nicht: "Wer seine Hände auflegt, heilt nicht (im Sinne des HPG)."

Man muss dazu den vom Berschwerdeführer vorgetragenen Gesamtzusammenhang sehen. Richtig wäre, dass das Urteil lediglich in etwa besagt:

"Wer ausdrücklich einem Patienten mitteilt, dass er NICHT heile, dass dieser in jedem Fall beim Vorliegen einer Krankheit einen Spezialisten aufsuchen solle, dass er lediglich versuche, "die Seele des Patienten zu berühren", um dessen Selbstheilungskräfte zu begünstigen, dass er mit seinem immergleichen stereotypen Tun die Tätigkeit eines Arztes nicht ersetze usw. usf.", der "heilt" nicht im Sinne des HPG und braucht auch dazu keine Prüfung gem. HPG ablegen.

Kommt ein Patient mit Herzrhythmusstörungen zu einem Geistheiler und der sagt dann: "Das werden wir gleich haben", legt seine Hände aufs Herz und meint dann: "So, das wars. In den nächsten Tagen wirds besser und geht weg", dann ist sowas natürlich eine erlaubnispflichtige Tätigkeit nach dem HPG.

Auch wäre das Handauflegen eines Arztes auf den Bauch eines Patienten mit dem Ziel, diesen dadurch zu einer anderen Atmungsweise anzuleiten, damit der endlich seine durch eine falsche Atmung begünstigten Zwechfellschmerzen loswird, eine erlaubnispflichtige Tätigkeit.

Die Argumentation derjenigen, die das Urteil falsch verstehen (wollen), scheint in etwa die zu sein: "Das BVerfG hat gesagt, Hände auflegen darf jeder. Also dürfen Händeaufleger (Geistheiler) oder Reikianer auch mit Handauflegen heilen, denn Handauflegen fällt ja nicht unters HPG." Und das ist eben Unfug.

... keine Heiltätigkeit im Sinne des HPGs, genau so wenig wie eine religiöse Segnung oder ein Gebet, welche das BVG ausdrücklich anführt.

Wer sich mit diesen fürchterlich spannenden Gesetzes- und Urteilstexten beschäftigt, sollte eines tun: genau lesen. So steht im Urteil und dessen Begründung auch nirgends, dass eine religiöse Segnung oder ein Gebet keine Heiltätigkeit im Sinne des HPGs seien. Es steht dort, dass diese Dinge "wohl kaum den Eindruck erwecken, als handele es sich um Ersatz für medizinische Betreuung."

Mit anderen Worten: wenn ich aber eine Praxis eröffne und an die Tür schreibe:

GESUNDBETER
alle Krankheiten
alle Krassen

und damit den Eindruck erwecke zu heilen, würde das HPG wieder in bedrohliche Nähe rücken. 

Das private "reine Handauflegen" würde demnach nicht unter das HPG fallen.

Die gewerbliche Ausführung dieser Tätigkeit dagegn wäre ein anderer Fall, denn hierzu müßte erst eine entsprechende gewerbliche Erlaubnis erteilt werden.

  Beim Urteil geht es doch gerade (und ausschließlich) um das gewerbliche 'reine Handauflegen'. Berschwerdeführer war ja jemand, dem die Gewerbeanmeldung versagt worden war.

Wenn derjenige, der privat die Hände auflegt, sei es um Energie zu schicken, sei es, um zu segnen, das aber immer wieder tut und dabei den Eindruck erweckt, daß er einen Arztbesuch ersetzen würde, dann könnte das unter das HPG fallen.

Genau! Entscheidend ist nicht eine isolierte Betrachtung einer bestimmten Tätigkeit (Handauflegen, Reiki geben, Füße baden, singen, tanzen), sondern deren Deklarierung als "heilend".

Im HPG heißt es:
"(2) Ausübung der Heilkunde im Sinne dieses Gesetzes ist jede berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen, ..."
 
Und wenn da steht, "jede" Tätigkeit, dann meint der Gesetzgeber auch "jede". Und dem widerspricht natürlich auch das BVerfG nicht. Maßgeblich ist allein die Zielrichtung (irgend-) einer Tätigkeit. Dem Beschwerdeführer wurde in dem Urteil stattgegeben, nicht weil er "nur die Hände auflegte", sondern weil er glaubhaft machen konnte, dass er damit nicht heilen will.

Und am Rande meine persönliche Meinung zu dem Urteil: Wirklichkeitsfremd! Wann geht jemand zu einem Geistheiler? Wenn er körperliche oder seelische Beschwerden hat. Warum bezahlt er Geld dafür? Weil der die lindern und heilen soll. Die Methode ist zwar eine andere, die erstrebte Zielrichtung (Heilung) ist aber ungeachtet der Einlassung des Beschwerdeführers dieselbe, als würde man einen Arzt oder Heilpraktiker aufsuchen. Damit fällt sowas für mich(!) "formal" natürlich unters HPG. Ich möchte nicht wissen, wie oft jemand insbesondere in ländlichen Gegenden sagt: Geh doch erstmal zur Dorfhexe! Aber wie sagte ein Richter mal: Wenn die höher bezahlte Einsicht das so entschieden hat... 

Damit möchte ich nichts gegen z.B. Geistheiler und einen Besuch bei denen sagen, die Sinnhaftigkeit und Begründetheit solcher Helfer steht für mich auf einem ganz anderen Blatt, es geht mir nur um eine Betrachtung im Hinblick auf die formale Gültigkeit des HPG.

Ich hab mich jetzt nicht allein wegen deines Beitrag, Miraculus, so ausführlich zum Thema ausgebreitet, sondern wegen der grundsätzlichen Bedeutung dieses Urteils. Aus dem Grund habe ich auch die Überschrift um den Begriff "und Bundesverfassungsgericht" erweitert. 


Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo Lutz,

*ächz* (DU hättest professioneller Rechtsgelehrtrt werden können.) 
Man kann vielleicht sagen. Wenn jemand die Hände auferlegt, um die Selbstheilungskräfte zu wecken und dabei die anderen Punkt beachtet, ist das kein Heilen im Sinne des HPGs.

Zitat:

  ???Beim Urteil geht es doch gerade (und ausschließlich) um das gewerbliche 'reine Handauflegen'. Berschwerdeführer war ja jemand, dem die Gewerbeanmeldung versagt worden war.

Na ja, wenn eine gewerblich ausgeführte Tätigkeit nicht unter das HPG (gewerbemäßige Heilen) fällt, dann doch erst recht nicht das Gleiche in Grün, das zudem noch ungewerblich ist. Die Argumente des Gerichts kommen hier ja eher noch stärker zur Geltung.

Und am Rande meine persönliche Meinung zu dem Urteil: Wirklichkeitsfremd! Wann geht jemand zu einem Geistheiler? Wenn er körperliche oder seelische Beschwerden hat. Warum bezahlt er Geld dafür? Weil der die lindern und heilen soll. Die Methode ist zwar eine andere, die erstrebte Zielrichtung (Heilung) ist aber ungeachtet der Einlassung des Beschwerdeführers dieselbe, als würde man einen Arzt oder Heilpraktiker aufsuchen. Damit fällt sowas für mich(!) "formal" natürlich unters HPG. Ich möchte nicht wissen, wie oft jemand insbesondere in ländlichen Gegenden sagt: Geh doch erstmal zur Dorfhexe! Aber wie sagte ein Richter mal: Wenn die höher bezahlte Einsicht das so entschieden hat...

Formal mag das schon so sein, aber das HPG hat seine Gültigkeit nach BVefG seine Legitimität ja nur, um die volksgesundheit zu schützen. Und wenn zu diesem Schutze ein Verbot nicht notwendig erscheint, dann braucht das HPG auch nicht zu greifen. (Formal sauber hätte das BVerfG vielleicht eine änderung des HPGs anordnen sollen.)
Aber so viel Freiheit mag ich schon noch haben, daß ich zu einem Gestheiler oder einer Dorfhexe gehen kann, wenn ich möchte, und mir dabei ohne jede Diagnose die Hände auflegen lassen kann unter dem Hinweis, daß das den Arzt nicht ersetzt.

LG Miraculus

[Lutz]

Hallo Miraculus,

Man kann vielleicht sagen. Wenn jemand die Hände auferlegt, um die Selbstheilungskräfte zu wecken und dabei die anderen Punkt beachtet, ist das kein Heilen im Sinne des HPGs.

Nach Auffassung des Bundesverfassungsgerichts (mehr dazu unten): ja.

Na ja, wenn eine gewerblich ausgeführte Tätigkeit nicht unter das HPG (gewerbemäßige Heilen) fällt, dann doch erst recht nicht das Gleiche in Grün, das zudem noch ungewerblich ist.

Nach Auffassung des Bundesverfassungsgerichts (mehr dazu unten): ja.

Formal mag das schon so sein, aber das HPG hat seine Gültigkeit nach BVefG seine Legitimität ja nur, um die volksgesundheit zu schützen. Und wenn zu diesem Schutze ein Verbot nicht notwendig erscheint, dann braucht das HPG auch nicht zu greifen. (Formal sauber hätte das BVerfG vielleicht eine änderung des HPGs anordnen sollen.)

"Formal" - und das sollte man in diesem Zusammenhang bitte nicht vergessen - geht es dem BVerfG in diesem Verfahren überhaupt nicht darum, die Sinnhaftigkeit des HPG zu prüfen. Zur Diskussion stand da ja gar nicht, eine Entscheidung zum HPG herbeizuführen oder verbindlich zu klären, was denn nun Heilen ist und was nicht.
Formal ging es hierbei "nur" um die Frage der freien Berufswahl nach Art. 12 GG. Und vor diesem Hintergrund hatte das BVerfG nur zu klären, ob die Begründung der Behörde, die dem Antragsteller die Gewerbetätigkeit untersagte, ausreichend war oder nicht. Und da die Behörde sich nun mal aufs HPG berufen hatte, musste sich das Gericht "notgedrungen" damit auseinandersetzen.

Deswegen ist das Ergebnis des Urteils ja auch keine Aussage der Art: "Ein nur 'so genanntes' Heilen durch Handauflegen fällt nicht unters HPG", das recht unspektakuläre Ergebnis ist lediglich, dass eine Behörde in so einem Fall eine Gewerbeanmeldung nicht allein unter Hinweis auf das HPG verwehren darf - Ende, mehr nicht.

Wenn in einem anderen Fall eine Behörde erneut eine Gewerbeanmeldung verweigert, diesmal aber mit der Begründung, dass Pseudo-Heiler deswegen eine Gefahr darstellten, weil allein durch deren faktische Existenz und Tätigkeit das Volk davon abgehalten werde, die an sich viel kompetenteren Ärzte und Heilpraktiker aufzusuchen, kann es (theoretisch) durchaus sein, dass das BVerfG das genauso sieht und einer Ablehnung aus diesem Grunde zustimmt. Ein Hinweis auf so eine Argumentation ist übrigens schon im Urteil enthalten:

"Eine mittelbare Gesundheitsgefährdung durch die Vernachlässigung notwendiger ärztlichen Behandlung ist mit letzter Sicherheit nie auszuschließen, wenn Kranke außer bei Ärzten bei anderen Menschen Hilfe suchen. Dieser Gefahr kann aber gerade im vorliegenden Fall durch das Erfordernis einer Erlaubnis nach dem Heilpraktikergesetz nicht adäquat vorgebeugt werden."

Mit anderen Worten: Es gibt da schon eine gewisse Gefährdung, auf die man sich hätte beziehen können. Nur die Argumentation allein über das HPG reicht hier eben nicht aus, denn wenn der Antragsteller dasselbe nach Ablegen einer Prüfung macht, wird es ja nicht weniger gefährlich. Unbeantwortet bleibt aber die Frage, ob man sowas nicht generell verbieten sollte, unabhängig vom HPG! (Es geht hier um die Rechtssystematik, nicht um meine persönliche Meinung dazu.  )

Der Gedanke dahinter ist der, dass das Gericht in so einem Fall nur die vorgetragene Begründung des Verwaltungsaktes zu prüfen hat, was aber nicht zwangsläufig in eine Prüfung "des Gesamtsachverhaltes an sich" münden muss. Beispiel dazu:

Ein LKW-Fahrer fährt besoffen in eine Menschenmenge und verletzt diverse Leute schwer. Nun kommt die Behörde und will ihm die Fahrerlaubnis entziehen mit der Begründung, er sei zu schnell gefahren. Er sieht das nicht ein und wehrt sich ggf. bis zur höchstrichterlichen Instanz mit der Begründung, er könne mit seiner Tachoscheibe nachweisen, dass er nur 45 km/h gefahren sei. Und was wird das Gericht wohl sagen? "Mit der Begründung allein dürft ihr ihm tatsächlich nicht den Lappen mopsen!" - ungeachtet des Umstands, dass vielleicht andere einschlägige Begründungen hätten vorgetragen werden können, z.B. die Trunkenheit.

Und was macht der DGU, der Dachverband der gestrandeten Unfallfahrer, daraus? "Ein Bundesgericht hat entschieden, dass man betrunken Auto fahren darf." 

Aber so viel Freiheit mag ich schon noch haben, daß ich zu einem Gestheiler oder einer Dorfhexe gehen kann, wenn ich möchte, und mir dabei ohne jede Diagnose die Hände auflegen lassen kann unter dem Hinweis, daß das den Arzt nicht ersetzt.

Die will dir ja auch keiner nehmen! 


Lieben Gruß
Ein rechts Geleerter

[Miraculus]

Hallo rechts, links und mittig Gefüllter, 

obwohl ich in manchen Punkten noch nicht so ganz sicher bin, laß ich es so einmal auf sich beruhen, denn mir fehlt doch die juristische Bildung, um das infragezustellen.

LG links Geleerter

[Lutz]

Hallo Zweifler  ,

ich find deine Skepsis völlig in Ordnung. Belassen wir es an dieser Stelle erstmal dabei. 

Lieben Gruß
Lutz

[Barbara]

alle Krassen

Ich schmeiß mich in die Ecke - das erinnert mich doch an was. 

[Lutz]

Ähm - das is jetzt nen 'Insider'.

[tiefeTrance]

Hi,

ich meine hierzu was neues gelesen zu haben.

Leider habe ich mir nicht gemerkt wo im Internet ich das gesehen habe.

Ging irgendwie darum, da in jedem Reiki-Buch von Heilung gesprochen wird, aber Reiki-Anwender ja nicht heilen, es wegen der Heil-Versprechung durch die Bücher in Zukunft nötig sein wird, das Reiki-Anwender den großen HP brauchen, der kleine wäre hier falsch.

Weiß hier zufällig jemand mehr darüber?

Gruß
tiefeTrance

[Lutz]

Hallo tiefeTrance,

mir ist zu dem Thema nichts Neues bekannt geworden. Dabei ist aber die von dir zitierte Meinung, dass durch den Anspruch des Heilens der große HP nötig sei, m.E. nicht nachzuvollziehen, denn auch der kleine HP (für Psychotherapie) darf ja ebenso heilen - sowohl psychische als auch körperliche Leiden. Er darf das Heilen aber eben nur mit Psychotherapie vornehmen.

Vielleicht lag da ein Missverständnis auf anderer Ebene vor. Es gibt dazu nämlich eine Diskussion, bei der es um folgendes geht: Der kleine HP darf ja - wie gesagt - nur Psychotherapie anwenden, die eben meist (überwiegend) aus einer Gesprächsform besteht. Wenn man aber den Patienten anfasst und damit manuell auf den Körper des Patienten einwirkt, tut man etwas, das der kleine HP "eigentlich" nicht tun darf.
Vielleicht hat da also jemand argumentiert: Beim Reiki-Geben fasst man den Patienten an und braucht daher den großen HP, also wegen des Anfassens, nicht wegen des Heilens. (Allerdings kann man ja Reiki auch ohne Körperkontakt geben.)

Man könnte nun meinen, dass solche Überlegungen "Kinkerlitzchen" seien, aber ein wirkliches Thema können sie dennoch sein. So gibt es z.B. Psychotherapeuten, die krankhaftes Übergewicht behandeln dürfen und dies auch tun, die aber extra keine Waage in der Praxis haben (obwohl die praktisch sein könnte). Warum? Weil die Messung des Körpergewichts eben eine Erhebung von Körperdaten wäre, die Psychotherapeuten nicht vornehmen dürfen. 

Lieben Gruß
Lutz

[tiefeTrance]

Hallo Lutz,

hmmm, weiß nicht mehr so genau, deswegen frage ich hier mal an.

Man kann ja auch Reiki geben ohne direkt anzufassen.

Was ist dann auch mit Blutdruck-Messen beim HP(PT)? Dürfte dann ja auch nicht "erlaubt" sein. Ich sehe das eher als Sorgfaltspflicht, den Blutdruck vielleicht vor und nach einer Hypnose-Sitzung zu überprüfen.

Im Paracelsus-Forum steht auch immer wieder was wegen dem Anfassen.

Man fragt ja auch erst, ob man das darf, oder?

Hmm, ich meine mich zu erinnern, das man bei Reiki argumentiert hat, das damit ja auch oder mehr körperliches behandelt werde, wie man in den Büchern lesen kann.

Echt blöd, das ich mir das nicht gespeichert habe.....

Na gut, dann schaue ich nochmal, ob ich es nicht doch noch irgendwie finde....

Danke.

Gruß
tiefeTrance

[Lutz]

Hallo tiefeTrance,

Was ist dann auch mit Blutdruck-Messen beim HP(PT)? Dürfte dann ja auch nicht "erlaubt" sein.

ich weiß ehrlich gesagt nicht, auf welche (gesetzliche) Bestimmungen sich die Auffassung stützt, dass körperliche Untersuchungen nur von Ärzten und großen HPs vorgenommen werden dürfen, aber die Messung des Blutdrucks wird tatsächlich eine typische "ärztliche" Tätigkeit sein. Mit der Messung allein ist es ja auch nicht getan, anschließen muss sich dann ja auch noch eine sachkundige Bewertung der gewonnenen Daten.

Ich stell' mir gerade vor, wie jemand einem anderen sagt: "Du solltest mal deinen Blutdruck überprüfen lassen", und der entgegnet dann: "Nee, is alles in Ordnung, hat mein Psychotherapeut gesagt." 

(Am Rande frage ich mich, warum du bei einer Hypnose den Blutdruck messen willst, aber das ist ein anderes Thema.)

Hmm, ich meine mich zu erinnern, das man bei Reiki argumentiert hat, das damit ja auch oder mehr körperliches behandelt werde, wie man in den Büchern lesen kann.

Auch das wäre rechtlich Quatsch. "Psychotherapie" heißt ja nicht, dass man als HP Psych nur die "Psyche therapieren" dürfe, Psychotherapie beschreibt ja nur die Verfahren, mit denen man aber auch Körperliches behandeln und heilen darf (z.B. psychosomatische Leiden).

Lieben Gruß
Lutz