Was faszniert Menschen an Kämpfen

[Hypnotikum]

.... diese Frage Stellte mir meine Tochter.
Dabei ist es erst mal wurscht, ob das der Boxkampf X gegen Y um 3:00 Nachts, der ettliche vor den Fernseher zieht, oder das 'sich hauen' von Jugendlichen in der Pause auf dem Schulhof, welches sofort zu einem großen Kreis aus vielen Zuschauern führt, ist...
Ausgangspunkt für die Frage ist eine Hausarbeit für ihren Realschulabschluß "Warum hat Historisches Fechten heute so viele Anhänger" (wir beide betreiben diesen Sport)
Sie möchte die psycologische Seite des "WARUM tun Menschen das überhaupt und was fasziniert so am Kampf" aus Zuschauer und aus Akteursicht mit einbringen.

Da wir hier auch einige Psychologen an Bord haben, dachte ich mir, dass sie von hier evtl. einige Ideen und Denkanstöße bekommen könnte.

Lieben Gruß Ralf


 

[Lutz]

Hallo Ralf,

ein paar Gedanken:
Lass mal aus der Überschrift das "Menschen" weg! Kämpfen ist z.B. auch bei Tieren in der Evolution fest angelegt; sein Territorium behaupten, sich gegen Andere wehren, Stärke messen, um als Stärkster das Rudel anzuführen und sich paaren zu dürfen, dies und vieles mehr sind uralte "Instinkte", die im Tierreich überall ausgelebt werden. So üben sich schon die kleinen Nachkommen spielerisch im Kampf und Kräftemessen.

Und so weit weg vom Tier ist der Mensch auch nicht, daher sind auch noch bei uns die alten Kampfmuster (hirn-) physiologisch angelegt: Wenn wir mit jemandem aneinander geraten, wird z.B. automatisch Adrenalin ausgeschüttet. Und das geschieht eben nicht, um einer sachlichen, verstandesmäßigen Diskussion Vorschub zu leisten, sondern um im Gegenteil gedankenlos draufzuhauen oder wegzulaufen ("fight or flight" heißt es in der Psychologie).

Und so hat "Kampf" auch in verschiedenster Form in unsere Kultur Einzug gehalten, z.B. in der Sprache: Wettkampf, Stierkampf, Hahnenkampf - Kampfabstimmung, Überlebenskampf, Kampfpreis... Und generell sprechen wir gerne von "Stärke", die also offenbar immernoch fester Bestandteil unseres Denkens ist: "Stärkung des Selbstbewusstseins" wird ja sogar in der Therapie gerne genommen, kaum jemand dürfte von Ausweitung, Intensivierung oder Festigung des Selbstbewusstseins sprechen, nein, es muss Stärke sein, "Ho ho ho" (<- nicht Weihnachtsmann, sondern Tim Allen bei "Hör mal, wer da hämmert"  ).

Und wie misst man jegliche Stärke? Da schließt sich der Kreis, nämlich beim Kampf. Beim von dir angesprochenen Boxen etwa glotzen sich die Kontrahenten beim Wiegen auch dump in die Augen, um ihre mentale Stärke zu demonstrieren. Menschen sind schon ulkige Dinger...

Kampf ist also so alt wie das Leben überhaupt, immernoch in alten, auch menschlichen Hirnregionen fest angelegt und daher untrennbarer Teil unserer Existenz.

Lieben Gruß
Lutz

[Hypnotikum]

Hallo Lutz,

das erklärt nun, warum sich Mensch wie Tier im Kampf angeht / misst. Aber warum ist den Nichtbeteiligten das dann so ein Schauspiel (Boxkampf mitten in der Nacht aufstehen)?
Oder Schulhof : Guck mal, da drüben hauen sich zwei.... und schon stehen sie alle drumherum, feuern die Kämpfenden an und finden das toll...

LG Ralf

[Lutz]

Hallo Ralf,

wenn ein Thema so eng mit archaischen Werten verknüpft ist, interessiert es nicht nur, wenn man selbst involviert ist, sondern auch dann, wenn es "da draußen" stattfindet; denk mal an Pornografie! Da könnten Menschen ja auch meinen: "Interessiert mich nicht, bin ja nicht dabei." Erfahrungsgemäß reagieren viele Menschen und vielleicht insbesondere Männer aber anders darauf. Fortpflanzung ist eben ein ganz zentrales und uraltes Thema für den Menschen.

Für Boxkämpfe bin ich mal als Kind/Jugendlicher nachts aufgestanden (so vor 40 Jahren etwa), da war aber weniger der eigentliche Kampf ausschlaggebend als das ganze Drumherum; die Beteiligten waren "Weltstars" wie etwa Cassius Clay/Muhammad Ali, das Thema war "Talk of the Town", es sprach jeder davon, zumal es lediglich drei Fernsehsender gab, und die Tatsache, dass da live von einem anderen Kontinent berichtet wurde, also zeitgleich, dass man also in Deutschland sehen konnte, was da gerade in den USA passierte - boah, das allein war schon 'ne Sensation! 

Und bei Schlägereien sind wir ja wieder beim Thema Stärke, Überleben usw. Das fasziniert eben auch, wenn man selbst nicht unmittelbar betroffen ist, sondern wenn sich "Stellvertreter" beulen (wie bei Pornos). Und am Rande ist das auch wieder für den Beobachter insofern wichtig, weil er einschätzen kann/will, wer denn der Stärkere ist; ist ja wieder fürs eigene Überleben wichtig, falls man sich als Nächster mit einem der beiden Kampfhähne prügeln will. 

Denk mal an Krimis im Fernsehen! Von denen weiß (fast) jeder Zuschauer, dass das Gezeigte nicht echt ist, alles nur gespielt. Aber allein das Thema "Mörder" interessiert uns so, dass es uns egal ist, dass wir da belogen werden, Hauptsache Mord und Totschlag! Und nun stell' dir mal vor, im Tatort würden zukünftig mit der gleichen Akribie, Dramaturgie und Spannung Parksünder ermittelt! Der Film wäre "eigentlich" der gleiche, aber Falschparken ist uns nicht wirklich als bedeutsames Thema im Hirn verankert, also würden sich das wohl deutlich weniger Leute antun.

Apropos Film: noch "schlimmer" ist es ja bei Zeichentrickfilmen, da werden wir ja nur verar... mit objektiv Falschem belästigt. Warum sind die so erfolgreich? Weil die behandelten Themen genau die sind, die in der menschlichen Birne seit Urzeiten verankert sind: Liebe, Glück, Überleben, Kämpfen usw. So schlicht und durchschaubar sind wir mit unserer tollen Intelligenz! 

Lieben Gruß
Lutz

[mipooh]

Und nun stell' dir mal vor, im Tatort würden zukünftig mit der gleichen Akribie, Dramaturgie und Spannung Parksünder ermittelt!

Hab ich gemacht. Super... 

[Hypnotikum]

Hi Lutz,

erst mal danke für die Einblicke in das menschliche Sein...
Aber ich glaube, dass da mehr als der archaisch Überlebensinstinkt reinspielt. Habe gestern z.B. zufällig auf N24 einen Bericht über Löwen gesehen. Dabei ist mir folgendes aufgefallen :
2 Löwnmännchen haben mit einander gekämpft, der Rest der Herde lag gelangweilt rum und würdigte dem Kampf lediglich einen kurzen Blick, dann weiter faulenzen...
Das ist nun nicht das Verhalten von Schülern auf dem Pausenhof, um da beim Beispiel zu bleiben, aber durchaus das von Passanten in der Großstadt, wenn sich 2 auf dem Bordstein im angesäuselten Zustand eins auf die Mütze hauen. Da heist es dann, besser nicht hingucken, damit mann nicht reingezogen wird (als Zeuge oder sonstwas).
Bei den Löwen hingegen kam es mir eher so vor, dass einfach ein gewisses Dessinterresse vorlag.
Menschen haben meines Erachtens einen stärkeren Drang zur Fastzination (evtl. Sensationssucht). Vielleicht gerade deshalb, weil sie assoziieren können und Phantasie besitzen (einige zumindest).

LG Ralf

[Lutz]

@ mipooh: 

@ Ralf:

Vielleicht gerade deshalb, weil sie assoziieren können und Phantasie besitzen (einige zumindest).

Ja. Menschen haben (bei gesunder Psyche) ganz besonders die Fähigkeit zum empathischen Mitfühlen. Das zeigt sich z.B. in den Spiegelneuronen: wenn sich zwei Menschen prügeln, prügelt sich das eigene Gehirn ein Stückweit mit (vereinfacht ausgedrückt). Diese Fähigkeit kann aber auch gleichzeitig Fluch sein, Beispiel: die "Gaffer" auf der Autobahn bei einem Unfall. Ist da was Schlimmes passiert? Ist da vielleicht noch Blut? Etwa Leichenteile? Da "können" viele nicht einfach vorbeifahren, sondern sie "müssen" bedächtig und fasziniert hingucken, da nützen auch Appelle an den Verstand nichts... das Unbewusste ist da wieder mal stärker. 

"Kämpfen" wurde von Lebewesen ganz unterschiedlich "kultiviert". Ich hab vor ein paar Tagen kämpfende Giraffen im TV gesehen, die standen seitenverkehrt nebeneinander, die Vorderbeine der einen neben den Hinterbeinen der anderen, und haben dann abwechselnd ihre Hörner in den Popo des jeweils anderen gerammt, ganz diszipliniert immer abwechselnd. Für den Menschen undenkbar sowas, wobei sich mipooh das vielleicht gerade wieder vorstellt... 

Lieben Gruß
Lutz

[mipooh]

Bei uns Menschen kommt etwas hinzu. Wir sind darauf eingeschworen, dass nur die Obrigkeit bzw deren Büttel Gewalt anwenden dürfen, bei allen anderen ist das illegal und sträflich. Wir sind da also massiv unterdrückt. Wie gern hätte ich gelegentlich meinen Rivalen mal ordentlich in die Fresse gehauen. Denn wohin mit dem Schmerz? Intrinsische Verarbeitung führt zu Autoagression und zu sagen, "ach, um es mal erwähnt zu haben, Malte, ich fand das gar nicht so angenehm, dass Du mit meiner Frau geschlafen hast" wirkt auf mich irgendwie wenig adrenalinabbauend.

Da ist also durchaus einiges durcheinander, was mE (bei mir zB) eine gewisse mangelhafte Beziehung zu meinem Körper bewirkt. Als ich mich mal sehr um meine Körperlichkeit bemüht habe, habe ich festgestellt, dass ich neben meiner pazifistischen Ader auch ein gewisses Bedürfnis nach Kräftemessen hatte. Nur fand sich niemand, der unter Beachtung äusserster Vorsicht mit mir hätte balgen wollen. Dabei denke ich, es hätte gutgetan.
Ebenso wurde mir zu dieser Zeit oben angesprochene unterdrückte Agression bewusst und ich habe es bedauert, dass wir zum Stillhalten verdonnert sind während ein gewisses Maß an Selbstjustiz durch Gewalt mir durchaus sinnvoll erscheint. Ich erinnere mich gelernt zu haben, dass ich mich wehren soll. Tat ich es aber mal gab´s totalen Streß.
Heute darf ich alle meine Probleme nur versachlicht per Rechtsanwalt klären ohne Anspruch auf Gerechtigkeit oder Genugtuung.

Nun, ich gucke mir trotzdem keine Schlägereien an, normalerweise auch nicht im Fernsehen, denn ich denke, da läuft auch etwas schief (Kompensation). In allen totalitären Systemen gibt es Brot und Spiele um ungerechtfertigte Machtstrukturen zu erhalten. Auch bei uns... nur funktioniert das sehr unzuverlässig, wie man an den schrecklichen Übergriffen zB in U-Bahnen sehen kann. Irgendwo muss sie halt hin, die Agression.

[hylozoik]

Sehr interessanter Thread - Danke! 

PS: Ich hab den "Hypnosekasten der grausamen Unvernunft" sprich TV, vor einigen Jahren
(1997) entsorgt - und bin seitdem hellhöriger, friedvoller, zufriedener etc. geworden.

Als Kind hab ich mich immermehr über die gewaltsamen Szenen in den "Winnetou" Filmen geärgert.
Auch die amerikanischen Zeichtrickserien (Tom & Jerry, Speedy Gonzales ...) sind mir mit der Zeit
zu brutal-blöd geworden. Krimis & Horrorfilme sowieso - Utopisches & Abenteurer waren aber tlw. ganz O.K.
z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Tag,_an_dem_die_Erde_stillstand_%281951%29 ^^

Fazit: Zuschauen mag/kann ich nicht, eher eingreifen und Streit schlichten.

Mögliche (Auto) Aggressionen lassen sich mit kritischen Freunden in Diskussionsabenden, Lokaltouren etc. gut neutralisieren. Und körperliches Reibe-Bedürfnis lässt sich bspw.
beim Freistil-Ringen, Fingerhakeln & Singverein (Chor) komfortabel unterbringen. 

BTW: @mipooh  "Gewohnheiten brauchen ENTwöhnung ..." ^^

[mipooh]

BTW: @mipooh  "Gewohnheiten brauchen ENTwöhnung ..."

"Ich hätte gern eine Boulette mit Brötchen."
.........
"Ähemmm.. ich hatte "mit Brötchen" bestellt."


"Ist schon drin."


"Ehemmm, ich meinte ein extra Brötchen."


"Ist auch schon drin."

Soviel zu der Frage wo die Entwöhnung in der Gewöhnung steckt... 

[hylozoik]

Soviel zu der Frage wo die Entwöhnung in der Gewöhnung steckt... 

Update: "Entwöhnung braucht Gewohnheit" ^^

[Hypnotikum]

@mipooh: vielleicht hätte das klärende Wort "drumherum" geholfen,.. nur so ne Idee...
Aber witziger Dialog... in welchem Landesteil ist dir denn das passiert (ich tippe mal auf Bayern)

@hylozoik: das wird wohl nix mehr...dazu fehlt der Glaube.

LG Ralf

[mipooh]

@ Hypnotikum,

das ist mir überhaupt nicht passiert, das ist ein uralter Witz (aus Zeiten, wo man noch viel Bouletten aß und es vielleicht gerade mal die ersten Currywürste mit Pommes gab).

[Hypnotikum]

@mipooh

Ach du Sch... dann muß der wirklich alt sein...
kannte ich nicht.
Dann  ziehe ich meine Frage mal vorsichtig zurück....
 

[patrickk]

Also ich denke das es einfach der Uhrinstink ist der die Menschen dan anzieht. Schon immer galt der stärkste ist der führer und das mögen die menschen nunmal..