Wo sitzt das Unterbewusstsein?

[Lutz]

Hallo zusammen,

man hat mir per PM die im Betreff genannte Frage gestellt. Meine Antwort dazu schreib ich mal hier rein:

Das Unterbewusstsein oder Unbewusste (UB) ist im Bereich der Hypnose ja ein oft benutzter, um nicht zu sagen "zentraler" Begriff. Da drängt sich zwangsläufig die Frage auf: Wo sitzt'n das Teil eigentlich? 

Die Antwort darauf: nirgends. Oder auch: überall. 

Denn das UB ist nur ein "Kunstbegriff" für all diejenigen Funktionen (vorwiegend) im menschlichen Gehirn, die dort "automatisch" ablaufen, ohne dass wir uns darum kümmern müssten oder auch, ohne dass wir uns um sie überhaupt kümmern könnten.

Beispiel: die Atmung. Um das Atmen müssen wir uns nicht kümmern, es geschieht automatisch, auch im Schlaf, und damit "unbewusst". Andererseits können wir willentlich in die Atmung eingreifen, wir können absichtlich mal ganz tief Luft holen oder auch die Luft mal anhalten usw. - dann ist die Atmung vorübergehend bewusst.
Hier wären "das Unterbewusstsein" alle Gehirnbereiche und -funktionen, die eben mit dem automatischen Atmen zu tun haben.

Oder der Gleichgewichtssinn: normaler Weise sorgt der dafür, dass wir ganz automatisch aufrecht sitzen oder gehen. Aber auch den können wir vorübergehend außer Betrieb setzen, wenn wir z.B. im Schwimmbad am Beckenrand stehen und einen "Köpper" machen wollen.
Hier wären "das Unterbewusstsein" alle Gehirnbereiche und -funktionen, die eben mit dem automatischen Halten des Gleichgewichts zu tun haben, und das sind schon wieder ganz andere.

Oder die Bewertung, wenn wir also z.B. was sehen und dies für ekelig halten; auch diese Bewertung geschieht automatisch; allerdings können wir hier, anders als bei den vorgenannten Beispielen, eben nicht bewusst eingreifen und entscheiden, etwas eben doch nicht ekelig zu finden, das geht so einfach nicht.
Und für den Komplex "Bewertung" sind wieder andere Bereiche zuständig.

ALLES, was irgendwie vom Gehirn geleistet wird (Steuerungs-, Wahrnehmungs-, Bewertungsfunktionen, Denken überhaupt, Erinnern, Kreativität usw.) hat einen großen unbewussten Anteil und manche dieser Funktionen haben noch einen kleinen bewussten Anteil.

Es ist ein bisschen so wie bei einem Autofahrer: der kann "bewusst" auf die Bremse treten, aber damit ein Auto tatsächlich bremst, müssen noch andere "unbewusste" Teile (auf die er in diesem Moment keinen willentlichen Einfluss hat) mitmachen: Bremszylinder, Bremsflüssigkeit, Bremsscheiben pp); oder wenn er aufs Gaspedal drückt, sorgen erst Benzinpumpe, Vergaser pp. dafür, dass er wirklich schneller fährt.
Das "Unbewusste" beim Auto sitzt also manchmal in der Bremsanlage, im Verteiler, im Blinkrelais oder sonstwo - je nachdem, worum es geht.

Und beim Menschen sitzen die unbewussten Anteile ebena auch "mal hier, mal da", je nachdem, worum es geht. DAS Unbewusste als "Organ", das an einem bestimmten Punkt sitzt und alle diese unbewussten Funktionen zentral regelt, gibt es aber nicht. 

Lieben Gruß
Lutz

[Sunny]

Wo sitzt das Unterbewusstsein?

Die Macht des Unbewussten (pdf)
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Die Erscheinungsformen des Unbewussten

Aus Sicht der Hirnforschung und der experimentellen Psychologie umfasst das
Unbewusste folgende Inhalte: (1) vorbewusste Inhalte von Wahrnehmungsvorgängen;
(2) unterschwellige (subliminale) Wahrnehmungen; (3) Wahrnehmungsinhalte
außerhalb des Fokus der Aufmerksamkeit; (4) alle perzeptiven, kognitiven und
emotionalen Prozesse, die im Gehirn des Fötus, des Säuglings und des Kleinkindes vor
Ausreifung des assoziativen Cortex ablaufen; (5) Inhalte des deklarativen
Gedächtnisses, die ins Unbewusste abgesunken sind („vergessen“ wurden); (6)
konsolidierte Inhalte des prozeduralen Gedächtnisses; (7) Inhalte des emotionalen
Gedächtnisses, die die Grundstruktur unseres Charakters und unserer Persönlichkeit
bestimmen.

(...)

Das limbische System als Sitz des Unbewussten

Das limbische System durchzieht das gesamte Gehirn (vgl. Nieuwenhuys et al., 1991; Akert,
1994; Panksepp, 1998) und umfasst (1) Anteile der Großhirnrinde, nämlich den
orbitofrontalen Cortex, den Gyrus cinguli, die um den Hippocampus liegende entorhinale,
parahippocampale und perirhinale Rinde und die insuläre Rinde („Insel“); (2) allocortikale
(d.h. nicht sechsschichtige) Anteile des Cortex und subcortikale Zentren des Endhirns,
nämlich Hippocampus-Formation, Amygdala, Septum/basales Vorderhirn, ventrales
Striatum/Nucleus accumbens, (3) Zwischenhirnzentren, nämlich Hypothalamus,
Mammillarkörper, anterior-laterale, mediale und intralaminare Thalamuskerne, (4) ventrales
tegmentales Areal (VTA) und Kerne des tegmentalen Höhlengrau im Mittelhirn, und (5) im
weiteren Sinne Kerne der Formatio reticularis in Mittelhirn, Brücke und verlängertem Mark,
vor allem Locus coeruleus und Raphe-Kerne.
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Sunny

[Lutz]

Nun sollten keine Fragen mehr offen sein. 

Man könnte nun noch darüber philosophieren, ob das Unbewusste tatsächlich auf den "Kopf" bzw. dessen Hirn beschränkt ist, oder ob da nicht auch noch Rückenmark, Darm pp. mitmischen...

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/verdauung/darm/symptome/funktion/bauchintelligenz_aid_11758.html

Lieben Gruß
Lutz

[RalfGabler]

Hallo,

mangels Zeit so ganz auf die Schnelle:

Wie wäre es, wenn das UB nicht mal auf den Körper beschränkt wäre?

Welche Dinge sind uns denn "unbewusst"?

Lutz hat das ja schon angedeutet:

Die Antwort darauf: nirgends. Oder auch: überall.

Vielleicht hat er's aber anders gemeint. Spannend ist es dennoch.

Manchmal fällt ja auch der Begriff des Über-Bewusstseins im Gegentum zum Unter-Bewusstsein.

Ciao Ralf

[Lutz]

Hallo Ralf,

auf "kollektive" UBs z.B. morphogenetischer Prägung hatte ich das (hier im Einsteigerbereich) ehrlich gesagt nicht bezogen. 

Unterbewusstsein, Oberbewusstsein, Höheres Selbst, die Seele ... to be continued... 

Lieben Gruß
Lutz

[Mustrum]

hallo zusammen.

unabhängig von der frage des "wo" stellt sich mir im zusammenhang mit dem unterbewusstsein die frage nach der abgrenzung zu einem un-bewussein.

Code: [Auswählen]

Das Unterbewusstsein oder Unbewusste (UB) ist im Bereich der Hypnose ja ein oft benutzter, um nicht zu sagen "zentraler" Begriff.
ausgehend von der these , das ich mithilfe der hypnose in der lage bin direkt mit dem unterbewussein zu kommunizieren und das allgemein gesagt wird, das das unterbewusstsein suggestionen wörtlich versteht, warum gibt es dann bereiche auf die eine suggestion augenscheinlich keinen einfluss hat?

beispiel: eine person wird mittels fremdhypnose in einen somnambulen zustand geführt und die suggestion lautet jeden muskel im körper soweit zu entspannen das er nicht mehr arbeitet bzw total entspannt.
wenn das ganze wörtlich genommen wird läuft es aber auch darauf hinaus, das zb. das herz seine tätigkeit einstellen muss.

a) das herz ist ein muskel und benötigt kontraktion zum zu arbeiten... entspannung würde also keine kontraktion bedeuten. wenn jeder muskel betroffen sein soll ( suggestion ) warum stirbt keiner?

b) das unterbewusstsein in der allgemeinen darstellung ist ein modell dem auf der einen seite ein (übergeortnetes) bewusstsein entgegensteht.. andereseits muss es aber auch einen bereich geben der eine negation von bewusst darstellt -> un-bewusst.
liegen die grunsätzlichen lebenserhaltenden funktionen also in einem un-bewusstsein so würde eine suggestion im unter-bewusstsein keine auswirkungen haben.

was ist hier die allgemeine auffassung?

[Sunny]

Die medizinische/anatomische Auffassung ist die, dass lebenserhaltende Funktionen wie Atmung und Herzschlag vom Hirnstamm gesteuert werden. Dieser wird m.W. nicht dem UB zugerechnet. 

[mipooh]

Unter Muskel verstehen wir für gewöhnlich nur die willkürlich gesteuerte Muskulatur.
Das wird unserem UB nicht ganz anders ergehen...

[Lutz]

@ Mustrum:

In der Hypnoseliteratur werden meist die Begriffe 'Unterbewusstsein' und 'Unbewusstes' synonym, also bedeutungsgleich, verwendet und sind nicht zu verwechseln mit dem z.B. Freud'schen Unterbewussten (inkl. Halb-Bewusstem, Vorbewusstem pp).

das unterbewusstsein in der allgemeinen darstellung ist ein modell dem auf der einen seite ein (übergeortnetes) bewusstsein entgegensteht

Genau daher sollte man eigentlich den Begriff 'Unbewusstes' bevorzugen, denn das Bewusstsein ist eben nicht übergeordnet, sondern ganz klar untergeordnet. Es gab daher auch schon Versuche, das 'Unterbewusste' als 'Überbewusstes' zu bezeichnen - hat sich aber nicht durchgesetzt.

Abgesehen davon: eigentlich müsste man, um an der Realität zu bleiben, von unbewussten Vorgängen im Gegensatz zu teilbewussten Vorgängen sprechen (es gibt keine Vorgänge, die nur bewusst ohne unbewusste Beteiligung wären); da dies aber etwas umständlich wäre, hat man die Metapher(!) des 'Unbewussten/Unterbewusstseins' geschaffen. Dies umfasst damit alle Vorgänge, die eben nicht bewusst sind, egal, wo sie stattfinden/gesteuert werden.

beispiel: eine person wird mittels fremdhypnose in einen somnambulen zustand geführt und die suggestion lautet...

Falls du irgendwo etwas in der Art lesen solltest, dass ein Mensch im somnambulen Zustand oder auch in tiefer Trance alles das wortwörtlich befolgen würde, was ihm suggeriert wird - vergiss es! Dein Beispiel mit dem Herzen belegt dies ja. Ein Trancezustand lässt zur wortwörtlichen Auslegung neigen, aber nicht zum dumpen Befolgen von jedweden Suggestionen.

Lieben Gruß
Lutz

[Mustrum]

danke für die hinreichende erklärung.

ohne diese hat man immer irgendwie das gefühl nicht ganz verstanden worden zu sein.

[mondspeer]

hallo zusammen.

unabhängig von der frage des "wo" stellt sich mir im zusammenhang mit dem unterbewusstsein die frage nach der abgrenzung zu einem un-bewussein.

Code: [Auswählen]

Das Unterbewusstsein oder Unbewusste (UB) ist im Bereich der Hypnose ja ein oft benutzter, um nicht zu sagen "zentraler" Begriff.
ausgehend von der these , das ich mithilfe der hypnose in der lage bin direkt mit dem unterbewussein zu kommunizieren und das allgemein gesagt wird, das das unterbewusstsein suggestionen wörtlich versteht, warum gibt es dann bereiche auf die eine suggestion augenscheinlich keinen einfluss hat?

beispiel: eine person wird mittels fremdhypnose in einen somnambulen zustand geführt und die suggestion lautet jeden muskel im körper soweit zu entspannen das er nicht mehr arbeitet bzw total entspannt.
wenn das ganze wörtlich genommen wird läuft es aber auch darauf hinaus, das zb. das herz seine tätigkeit einstellen muss.

a) das herz ist ein muskel und benötigt kontraktion zum zu arbeiten... entspannung würde also keine kontraktion bedeuten. wenn jeder muskel betroffen sein soll ( suggestion ) warum stirbt keiner?

b) das unterbewusstsein in der allgemeinen darstellung ist ein modell dem auf der einen seite ein (übergeortnetes) bewusstsein entgegensteht.. andereseits muss es aber auch einen bereich geben der eine negation von bewusst darstellt -> un-bewusst.
liegen die grunsätzlichen lebenserhaltenden funktionen also in einem un-bewusstsein so würde eine suggestion im unter-bewusstsein keine auswirkungen haben.

was ist hier die allgemeine auffassung?

Meine Erklärung ist, dass das Unbewusste "nicht dumm" ist. Es versteht Negationen und zieht auch Schlüsse und versteht den Kontext und die Absicht.

Es wird auch die Kontrolle nicht völlig aufgeben sondern offensichtlich lebensgefährliche oder unsinnige Suggestionen nicht befolgen.
Das ist meine Erklärung.

Gruß,
Gerald

[mondspeer]

Noch ein Nachtrag: Ich unterscheide durchaus zwischen dem "Unterbewusstsein" und dem "Unbewussten".

Das "Unterbewusstsein" ist in meiner Definition der Bereich des "automatisierten, gelernten" eventuell auch scheinbar Vergessenen aber grundsätzlich dem Bewusstsein zugänglich.

Das Unbewusste umfasst all die unwillkürlichen, intuitiven, biologischen, vegetativen ... eben unbewussten, autonomen Vorgänge, aber auch den Zugang zum eigentlichen inneren Selbst (manche nennen das Seele oder das innere Göttliche).

Wie seht Ihr das?

Gruß,
Gerald

[Lutz]

Hallo Gerald,

ich fürchte, dass alle möglichen Definitionsversuche immer nur eine grobe Einteilung darstellen können, die bei hinreichend genauer Betrachtung dann ggf. doch ins Wanken gerät (was natürlich auch auf meine eigene Darstellung oben zutrifft).

Es wird auch [...] unsinnige Suggestionen nicht befolgen.

Hmm - darüber könnte man m.E. streiten. Was ist "unsinnig"?

"Du kannst nun die Farbe der Stille riechen, die dich noch entspannter werden lässt."
Ist ja "eigentlich" schon mehr als unsinnig, wird aber erfahrungsgemäß problemlos angenommen und "irgendwie" umgesetzt.

Auch viele andere Phänomene von der Dissoziation über Halluzination bis zur Altersprogression könnte man (wachbewusst) als "unsinnig" bezeichnen. Ein Verdienst der Trance scheint mir zu sein, dass in und mit ihr eben vieles "sinnig" wird, was vorher noch "un-sinnig" war - z.B. sogar eine Bewältigung einer Störung...

Das, was du unter "Unterbewusstsein" verstehst, erinnert (mich) sehr an das Freud'sche "Vorbewusste".

Deine Unterscheidung zwischen unterbewusst und unbewusst glaube ich verstanden zu haben, ich halte sie aber in der Praxis für etwas "schwierig" auseinander zu halten. Wenn ein Autofahrer anlässlich einer Gefahrensituation "unwillkürlich" (und in dem Moment bewusst unkontrolliert) auf die Bremse steigt, ist dies nun "automatisch gelernt" (unterbewusst) oder "intuitiv" (unbewusst)? Ist es nicht so, dass gerade "automatisch Gelerntes" und "Intuitives" untrennbar verzahnt sind?

Lieben Gruß
Lutz

[mipooh]

Ich bin auch nicht soooo sehr für viel Differenzierung wenn ich auf dem Weg zu meiner Ganzheit bin. Hab schon Probleme mein UB zu Duzen, was sollte ich da erst zu meiner Seele sagen... "Sie" vielleicht...?
Eine Anerkenntnis eines "Bereichs des völlig unbewussten" dient mir allerdings in gegenstandsfreier Meditation (oder auch Leerhypnose) dazu, mein Bewusstsein von gewohnten Mustern zu lösen (besser als es nur mit ungewohnten Mustern zu konfrontieren) und mich sozusagen "mit Nichts zu erfrischen".
Von daher auch keine direkte Ablehnung, nur bin ich gern einfach.

[mondspeer]

Ja, ich sehe diese "Trennung" auch nicht so streng. Dennoch arbeite ich in der Hypnose lieber mit dem Begriff des "Unbewussten" als mit der Formulierung "Unterbewusstsein". Das klingt für mich immer zu sehr nach dem alten Freud und seinen Wiener-Oberschicht-Verdrängten-Trieben. 

Mit "un-sinnig" meinte ich für den Organismus gefährlich,  nicht un-logisch. Aber ich verstehe schon, was Du meinst. Gerade solche scheinbar "un-sinnigen" Sugestionen sprechen das UB ja sehr schön und oft unter Umgehung des "kritischen Bewusstseins" an und vertiefen die Trance noch.

Gruß,
Gerald