Das UB entscheidet ggf. schon 7 Sek. vorher

[Lutz]

Hallo ihr,

bin vorhin zufällig zappender Weise in "Welt der Wunder" reingerutscht - Thema der interessanten Sendung u.a.: "Wie uns das Unterbewusstsein steuert"

http://weltderwunder.de.msn.com/mensch-und-natur-article.aspx?cp-documentid=9447594 (insgesamt 4 Seiten)

Ein interessanter Beitrag gerade auch für die, die immernoch daran zweifeln, wie klein unser "bewusster" Entscheidungsraum in Wahrheit ist. Bei Versuchen in einem Kernspintomographen hatte man z.B. herausgefunden, dass sich die als "spontan in diesem Moment" angefühlte Entscheidung, welche von 2 Tasten gedrückt wird, schon bis zu 7 Sek. vorher an der Messung der Gehirnaktivität ablesen ließ - zu einem Zeitpunkt also, als der Proband auf bewusster Ebene nicht mal ansatzweise daran dachte, eine Entscheigung treffen zu wollen.

Bisherige Messungen auf EEG-Basis hatten einen imernoch deutlichen "Vorsprung" unbewussten Entscheidens gezeigt, der aber lediglich in Sekundenbruchteilen lag.

Ich nehme an, dass die Sendung (mit weiteren Interessanten Themen z.B. zur Autosuggestion) in einigen Wochen am Sonntag um 13:00 Uhr auf RTL 2 wiederholt ausgestrahlt werden wird - eine Empfehlung meinerseits. 

Lieben Gruß
Lutz

[mipooh]

Interessante Sendung. zT habe ich sie gesehen und fand es recht beeindruckend.
Weiterdenkend hatte ich die Idee, dass also auch Vorlieben, wie zB die, Hypnose zu betreiben, bestimmte Eigenschaften verstärken zu mögen, andere abschwächen zu mögen, bereits als Prozess einer Veränderung vorhanden sind, bevor sie überhaupt stattfinden.
Dass also zB die Entscheidung, sich hypnotisieren zu lassen, mehr aus einer Summe an Vorerfahrungen entsteht, als dass sie spontan aufgrund von Denkvorgängen initiiert würde.
Ein Modell mit dem ich mich durchaus anfreunden könnte und welches Erklärungspotential hat, dafür, dass manche Entwicklung, obwohl vordergründig (im Denken) erwünscht, gar nicht funktionieren können wie gewünscht, sondern dass sie nur dann insoweit weiterentwickelt werden, wie sie zu Vorerfahrungen passen oder eben nicht.

Der sogenannte freie Wille also mehr ein Privileg des UB ist als des denkenden Ich. Was seinen Wert nicht wirklich schmälert, ihn lediglich als Prozess darstellt, in dem das aktuelle denkende Ich eine geringere Rolle spielt als angenommen.

[Tom]

Hallo zusammen,

also ich reibe mich immer wieder an solchen Aussagen. Ich bezweifle nicht, daß in konkreten alltäglichen Situationen, Entscheidungen, die wir bewußt zu treffen glauben, schon vom UB vorab entschieden wurden.

Aber sinnvoll wird diese Behauptung erst, wenn wir uns überlegen, welche Konsequenzen dies für uns alle hat, und wie es unser Handeln beeinflussen wird (dass wir dies wissen).

Allzuschnell schlussfolgern viele Menschen, die sich damit beschäftigen, daraus, dass das Bewußtsein vermeintlich unbedeutend ist. Aber dass kann es ja nicht sein, sonst hätte dieses weise UB dass Bewußtsein erst gar nicht erschaffen (oder das Erleben, vermeintlich ein Bewußtsein zu haben).

Und interessant finde ich die Tatsache, dass in therapeutischen Sitzungen, oder Beratungssitzungen, ja durchaus Erfolge stattfinden, die mir helfen, mich in einer bestimmten Situation anders zu verhalten, oder mich anders zu fühlen. Hätte das Bewußtsein so gar keinen Einfluss darauf, wäre es nicht nur unnütz . . . .   ; und wenn nun daraufhin behauptet würde, dass diese erreichte Änderung ja gar nicht vom Bewußtsein, sondern ebenfalls vom UB initiiert (als Idee erschaffen) wurde, stellt sich ja die Frage, warum dass UB dies nicht schon vorab selber (also ohne Hilfe durch Beratung oder Therapie) eingerichtet hätte.


Für mich ergibt sich dabei: Diese Trennung von Bewußt und Unbewußt ist keine tatsächliche, sondern eher ein ideelles Konstrukt, welches bestimmte therapeutische Strategien möglich macht (oder auch Veränderungsmodelle); bzw. welches bestimmte konstruierte Erklärungen ermöglicht. Nicht mehr und nicht weniger.

Für mich müssen (wenn wir schon beides trennen), beide eine gleichrangige Bedeutung haben (Gleichrangig nicht im Sinne der verteilten "Aufgaben", sondern im Sinne einer Bewertung = Wichtigkeit). Und ich glaube, dass es nicht das Ego meines Bewußtseins ist, welches dies im Zwecke der eigenen Wichtigkeit feststellen muss. Wie oben erwähnt, sonst gäbe es das Bewußtsein gar nicht.

Aber davon mal abgesehen, und damit will ich wirklich keinem zu Nahe treten und hoffe, dies nimmt keiner persönlich: ich halte inhaltlich von diesen ganzen Sendungen wie "Welt der Wunder", Gallileo, und wie sie alle heissen - echt nix. Es mag mal inhaltlich einen Zufallstreffer geben, aber auch ein blindes Huhn kackt sich mal auf die Hacken 

LG,
Tom.

[mipooh]

Ich stimme Dir zu, dass das Bewusstsein seine Rolle haben muss. Auch ein UB kann nicht vorherbestimmen, welche neuen Erfahrungen es machen möchte oder kann, und somit hat natürlich die Beschäftigung mit einem Thema die Wirkung, dass zu diesem (Thema) anschliessend mehr Informationen vorhanden sind.
Ausserdem besteht auch die Möglichkeit, diese Informationen wertbehaftet ins UB aufzunehmen um sie noch wirksamer werden zu lassen.

Es ging lediglich darum, dass die Vorstellung einer konkreten Entscheidung so wie sie im Bewusstsein erlebt wird unvollständig ist.

Ich erinnere mich daran, mal auf einem "spirituellen" Fest gewesen zu sein, wo ich plötzlich bemerkte, Menschen mit einem etwas aussergewöhnlichen Bewusstseinszustand erkennen zu können (an strahlenden Augen). Weiter fiel mir auf, dass dies äusserst attraktiv für mich war. Trotzdem verbrachte ich meine Zeit immer wieder nur mit Bekannten, obwohl ich bemerkte dass die derzeit vergleichsweise unattraktiv waren. Hier gab es nun beinahe zwei Alternativen. Sich den strahlenden Augen zuzuwenden oder in Gewohnheiten zu bleiben. Fakt ist, dass ich die Gelegenheit dazu genutzt habe, mich den Altbekannten weiterhin zuzuwenden... aber ich denke schon, dass diese Situation auch fast anders verlaufen wäre, eben dann mit anderen Erfahrungen, die später zu anderen Erfahrungsinhalten geführt hätten.

Veränderungen sind möglich, Änderungen von Grundlagen seltener als eine einfache Ausweitung/Festigung. Im therapeutischen Umfeld sind natürlich Veränderungen eher das was angestrebt wird und da ist ja auch eine zweite Person, die etwas mitlenkt.

[Tom]

Hallo,

dass ist es auch, was mich an Gunther Schmidt fasziniert: entgegen der Meinung, die ja auch von Erickson immer mal wieder zum Ausdruck gebracht wurde, geht nicht darum, ständig "am Bewußtsein vorbei" zu arbeiten, sondern beides, Bewußtsein und Unbewußtes, ausgeglichen zu berücksichtigen.

Dann geht es auch nicht mehr darum, wie in der systemischen Therapie oft praktiziert, sehr strategisch zu arbeiten und dem Klienten u.U. nicht zu sagen, was man mit einer bestimmten Intervention bezwecks, sondern seine Arbeit transparent zu machen.

LG,
Tom.

[Sunny]

Aloha!

Ich habe die Sendung auch gesehen und fand sie gut. Nur ist das was dort als neue Erkenntniss verkauft wird, doch schon ein paar Järchen bekannt. U.a.:

>>>Die Pseudoherrschaft des Ich<<<
---
Nun frage ich, welchen Handlungsspielraum hat das Ich eigentlich, wenn so ziemlich alles vorentschieden wird? Und wenn etwas nicht vorentschieden ist, nach welchen Kriterien wird dann entschieden?

Roth: Das ist die Kernfrage: Inwieweit ist alles vom Unbewussten determiniert und das bewusste Ich ein völlig hilfloses Werkzeug, und inwieweit kann es doch etwas bewirken, doch mitreden? Wenn es ein hilfloses Werkzeug wäre, würde es als Vermittlungsinstanz keinen Sinn machen und wäre in der Evolution des menschlichen Gehirns wohl nicht ,,erfunden" worden. Also muss es eine Funktion haben. Es tritt, wie bereits gesagt, in den Fällen in Aktion, in denen das limbische System in den bisherigen Vorerfahrungen kein Rezept findet und nicht weiss, was zu machen ist. Wenn die Entscheidungssituation frei und wenn wenig emotionale Vorbelastung da ist, wenn wenig Vorgaben durch meinen Charakter und meine Persönlichkeit, dann hat dieses Ich große Gestaltungsmöglichkeiten. Je mehr ich aber emotional befangen bin und mein ganzer Charakter und meine Erfahrungen in eine bestimmte Richtung gehen, desto weniger Kontrollmöglichkeiten wird das Ich haben und nur Alibifunktionen ausfüllen.
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[ EDIT: sinnfälligeres Zitat eingefügt ]

Sunny

[Lutz]

Hallo ihr,

Ein interessanter Beitrag gerade auch für die, die immernoch daran zweifeln, wie klein unser "bewusster" Entscheidungsraum in Wahrheit ist.

Das war von mir (und nach meiner Erinnerung auch in der Sendung) durchaus als lediglich "quantitative" Aussage gemeint; für wie wichtig man den (sehr kleinen) Anteil bewusster Entscheidungsfähigkeit hält, steht ja auf einem anderen Blatt.

Aber davon mal abgesehen, und damit will ich wirklich keinem zu Nahe treten und hoffe, dies nimmt keiner persönlich: ich halte inhaltlich von diesen ganzen Sendungen wie "Welt der Wunder", Gallileo, und wie sie alle heissen - echt nix.

Doch, doch, das nehm ich dir jetzt echt übel, du! 
Nein - diesen Sendungen 'allein' würde ich auch nicht trauen. Aber wie Sunny schon anmerkte: diese Dinge sind ja vom Prinzip her in der Wissenschaft schon länger bekannt. Ich persönlich finde es nur interessant, dass man dies inzwischen auch auf populärwissenschaftlicher Ebene zur besten Sendezeit dem gemeinen Volke unterbreitet; vor vielen Monaten noch sah ich mal bei den Öffentlich-Rechtlichen eine Diskussion darüber mit Roth, einem Juristen und einem Geistlichen (wenn ich mich recht erinnere) - damals noch nach Mitternacht, zu einer Zeit also, da sonst 'Schmuddelthemen' dominieren...

Und es war für mich amüsant, wie dort argumentiert wurde: In die Welt des Geistlichen passte es nicht, dass z.B. eine Hinwendung zu Gott primär unbewusst motiviert sein sollte; schließe solle man sich ja "bewusst und willentlich" zu Gott bekennen. Und natürlich bekam auch der Jurist Probleme, denn wie soll man jemanden für etwas bestrafen, wenn er auf bewusster Ebene kaum oder gar nicht eine Chance hatte, sich gegen ein gesetzwidriges Handeln zu entscheiden?

Ergo: es kann nicht sein, was nicht sein darf!  Höchst unterhaltsam...

Ich persönlich sehe übrigens in all dem gar keinen Widerspruch.

Lieben Gruß
Lutz

[mipooh]

Ich persönlich sehe übrigens in all dem gar keinen Widerspruch.

Ich auch nicht. Eher eine Gelegenheit, scheinbare Widersprüche aufzulösen.

[mcc]

Moinstens !

Konnte man auf den Scans der Kernspinndingenskirchens die Art der Gedanken, die sich 7sec vor der
Entscheidung abspielten, erkennen?
Da diese Gedanken als unbewußt eingestuft worden sind, kann deren Inhalt bewußt nicht wahrgenommen
worden sein. Vielleicht dachte das UB an etwas, was mit der Entscheidung nicht in Verbindung stand?
An Mallorca vieleicht? Oder auch "Schei... kalt hier im Labor!"

Oder vielleicht hat das UB nur die Infos zusammengekramt, die zu der Entscheidung als Vorleistung nötig
waren?

Ich finde es -- gelinde gesagt -- immer etwas irritierend, wenn Sendungen wie "Welt der Wunder" Inhalte
aus den tiefen der Wissenschaft in die große Breite streuen wollen.

"Top down analysis for the masses!"

Dem Grundsatz "Make things as simple as possible -- but make them not simpler." (A.Einstein) wird hier
meiner Meinung nach zuwidergehandelt. Es gibt komplexe Zusammenhänge, die -- sollen sie von jedermann
verstanden werde so weit vereinfacht werden müssen, dass sie bei Jedermann auf Missverständnis stoßen.

Solange die Logik dieser Beiträge in Schieflage gerät -- möge das Fazit auch noch so richtig sein -- bleibt
mir als Konsument nur die Möglichkeit an die Richtigkeit Ihrer Inhalte zu glauben. Und zum Glauben ist die
Wissenschaft mir zu schade -- es steckt zuviel Mühe darin. Ich will nicht noch ein weiteres "believe system"
-- davon gibt es schon genug.

Kleines Beispiel für die Stichhaltigkeit der Beweise über die geistigen Fähigkeiten von Lebewesen: Lange Zeit glaubte
man, Vögel könnten wegen des Aufbaus ihres Gehirns (man hatte Scans gemacht...) keine intelligenten Leistungen
vollbringen.
Dann entdeckte man werkzeugbauende (Neukalidonische) Krähen.
Und schon waren diese Scans plötzlich ganz anders zu deuten.

Inzwischen hält man Raben für "fliegende Schimpansen" und Krähen werden in der Intelligenz auf dem Niveau
eiones dreijährigen Kindes eingestuft. (Und es gibt immer noch Menschen, die den Abschuß dieser wundervollen
Tiere befürworten -- aber das ist mehr ein privater Feldzug von mir...)

Diese Erkenntnisse wurden ebenfalls in populärwissenschaftlichen Sendung verbreitet und unterliegen somit der
gleichen Kritik, wie "Welt der Wunder".

Oder Ernährungsiwssenschaften! Was in den letzten Jahren schon alles gesund gewesen ist, was
neuerdings einen umbringen soll.....!

Ich ringe hier nicht um die letzten Fetzen meiner freien Entscheidungskraft. Solange mir die Erkenntnis
eines Marionettenpuppe-Daseins erspart bleibt, bin ich glücklich mit der Illusion eines eigenen Willens.

Es geht mir um das, was wir glauben zu wissen und um das, was wir wissen zu glauben.
Ein paar Zeilen in "Welt der Wunder" reichen mir nicht.

Sorry für die harten Worte -- ich schraube nur gerne an Sätzen herum und manchmal
überdrehe ich die eine oder andere Schraube etwas -- dafür sitzt es dann ...

Herzlcihe Grüß'e und nichts für ungut
Schönen Abend noch!
mcc

[Lutz]

Hallo mcc,

Ich ringe hier nicht um die letzten Fetzen meiner freien Entscheidungskraft. Solange mir die Erkenntnis
eines Marionettenpuppe-Daseins erspart bleibt, bin ich glücklich mit der Illusion eines eigenen Willens.

einen eigenen freien Willen will dir ja auch niemand absprechen - die Frage ist aber, ob dieser eigene freie Wille wirklich ausschließlich oder überwiegend bewusst gesteuert oder von deinen unbewussten Anteilen bestimmt wird. Und da gibt es inzwischen seit zig Jahren hunderte von Versuchen, die belegen, wie wir von unserem (ganz persönlichen ureigenen) UB gesteuert werden.

Es geht nicht um die Illusion eines "eigenen freien Willens" - den hat man ganz unzweifelhaft; es geht um die trügerische Illusion eines eigenen bewussten freíen Willens... 

Lieben Gruß
Lutz

[mcc]

Moin Lutz!

(die ganze Familie Wolters scheint Frühaufsteher zu sein! Schönen guten Morgen ! )

Jau, klassischer Fall von: Da habe ich mich falsch ausgedrückt...

Ich /meinte/, was Du schriebst, Lutz: Illusion eines freien Willens == Illusion eines
bewußten Willens. Nur leider...ich hab's nicht hingeschrieben....mein UB, Du weißt...hahahahaha

Die Sendungen mögen vom Fazit richtig liegen, sie führen die Zuschauer nur nicht dort
hin, sondern -- wie schon erwähnt -- führen eine sehr lückenhafte Argumentationskette.
Hat man die Hintergrundinfos nicht, die Du erwähntest, kann man, nur basierend auf dem
Inhalt der Sendungen, zu dem Schluß kommen, dass man mit dem Inhalt der Sendungen
auf logischer Basis nicht zum Schluiß kommt. Das ist das, was ich diesen Sendungen vorwerfe:
Nur wer ohnehin diese Sendungen durch sein Hintergrundwissen mehr oder weniger nicht braucht,
kann ihrem Inhalt zustimmen, da er imstande ist, die logischen Brückenschläge zu vollziehen,
um die Untiefen der Argumentationsketten im Fluß der Bilder trockenen Fußes hinter sich zu bringen.
Aber an diese Zielgruppe wenden sich diese Sendungen ohnehin halt gerade nicht.
"An wissenschaftliche Inhalte glauben." ist ein selbstbezüglicher Widerspruch per se. Und dieser
Glaube wird eben halt durch diese Sendungen vermittelt. Nächste Andacht um 20.15 Uhr in der
ZDF-Kirche....

Aber ich wortdrechsele schon wieder viel zu viel...und auch noch vor der Arbeit...seufztztztztzzzt 

Nun muss ich aber los!
Schönen Tag noch !
Herzlcihe Grüße
mcc

[Mustrum]

aber diese diversen sendungen haben auch etwas gutes ...

sie wecken aufmerksamkeit und regen dazu an das , was man meint über bestimmte bereiche gelernt oder gewusst zu haben, neu zu überdenken. somit hat man die möglichkeit das von dir angesprochene hintergrundwissen selber zu recherchieren.

dieses " in frage stellen " des althergebrachten lernmodells ist auch schon was wert. auch wenn die argumentation lückenhaft ist.

just my 2 cent

[mcc]

Moinstens Mustrum,

...da hast Du natürlich Recht!

Setzt allerdings eine gewisse Grundhaltung bei der Hörerin/dem Hörer voraus. Und auch die Einsicht, dass das
vermittelte Wissen allerhöchstens die Aufschrift auf dem Verpackungszettel sein kein und keinesfalls die Verpackung
oder gar deren Inhalt.

Herzliche Grüße und noch einen schönen Nachmittag!
mcc

[Lutz]

Hallo ihr,

dieses " in frage stellen " des althergebrachten lernmodells ist auch schon was wert.

das sehe ich auch so, schließlich geht es ja nur vordergründig darum, im Labor mit einer komplizierten Apparatur abschätzen zu können, welcher Knopf demnächst gedrückt wird. Es geht vielmehr darum, der breiten Masse (und nicht nur ein paar Wissenschaftlern, Neuropsychologen pp.) etwas näher zu bringen, das z.B. für (insbesondere therapeutisch tätige) Hypnotiseure längst eine Binsenweisheit ist - dass unser Erleben und Verhalten eben überwiegend von unbewussten Prozessen bestimmt wird und nicht vom bewussten "Verstand".

Wenn in einer dieser dämlichen Nachmittags-Talkshows sich zum 94. Mal zwei Leute in die Wolle kriegen, weil der eine eben dicke und der andere schlanke Partner bevorzugt - warum tun sie das, streiten sich und machen sich an?

Weil sie in guter Gesellschaft der meisten Menschen denken, dass

a) sich jeder Mensch absichtlich und bewusst für eine Variante entscheidet,
b) die eigene Entscheidung natürlich die "richtige, beste, vernünftige und einzig logische" ist,
c) die Entscheidung des Anderen natürlich dann also die "falsche, dumme" ist.

Also werden vermeintliche Argumente ausgetauscht, die den Anderen, vermeintlich Dümmeren, doch überzeugen müssten - tun sie aber nicht. Dann mutieren Argumente zu Beschimpfungen und Beleidigungen, die natürlich auch zu nichts führen.

Würden die simplen Erkenntnisse aus der Wissenschaft mehr Verbreitung finden und vor allem auch "gelebt" werden, würde eine Talkshow so aussehen:

Nils: "Bei mir haben unbewusste Vorgänge, die ich also nicht weiter kenne, dazu geführt, dass ich schlanke Partner bevorzuge."
Knut: "Is ja'n Ding! Bei mir ist es so gekommen, dass ich gewichtigere Partner bevorzuge - kann nichts dagegen machen und find' das auch o.k. so."
Nils: "Erstaunlich! Und nu? Gehen wir 'n Bier trinken?"
Knut: "Nö - ich trink lieber Wein."
Nils: "Wein - brrrr - mag ich gar nicht. Weiß nich warum, aber ich steh mehr auf Bier..."
Knut: "Auch gut, Aber jetzt lass uns endlich hier weg!"
Nils: "Jo!"

Wenn Menschen mehr Wissen um diese Zusammenhänge hätten und diesen auch mit mehr "Respekt und Demut" begegnen würden, böte sich die Chance, in nahezu allen Lebensbereichen anders und viel konstruktiver miteinander umzugehen. Aber sowas wird sich nicht von heute auf morgen ändern können, so naiv, das zu hoffen, bin nicht mal ich. 

Lieben Gruß
Lutz

[mcc]

Moinstens in die Runde,

die Entscheidung hier ein Posting reinzustellen fiel vor genau 7sec...


Wenn das Unbewußte in der Regel 7 Sekunden vor der Bewußtwerdung
die Entscheidung fällt, gilt mi Umkehrschluß natürlich auch:
Für alle "ad hoc" Aufforderungen zu einer Entscheidung ("Wollen wir noch
ins Kino gehen?" z.B.) braucht man mindestens sieben Sekunden, bis
man sich äußert/eine Reaktion zeigt. Denn spätenstens dann wird man
sich seiner eigenen Reaktion bewußt.

Gruß
mcc