Das UB entscheidet ggf. schon 7 Sek. vorher

[Lutz]

Hallo mcc,

Wenn das Unbewußte in der Regel 7 Sekunden vor der Bewußtwerdung die Entscheidung fällt,

oh - das wäre ein falscher Schluss aus dem Experiment. Das mit den 7 Sek. gilt nur für den konkreten genannten Versuchsaufbau.
Ich gucke gerade auf die Straße und stelle mir vor, alle (unbewussten) Entscheidungen beim Autofahren würden erst nach 7 Sek. umgesetzt - hei, das wäre ein Spaß! 

Das Experiment mochte "nur" was anderes ausdrücken: bevor man auf bewusster Ebene einen Entschluss fasst (eigentlich: zu fassen glaubt), hat schon messbar deutlich vorher ein unbewusster Entscheidungsfindungsprozess begonnen.
Und das mit den 7 Sek. bedeutet ja nur, dass in manchen Fällen ein 7 Sek. vorher gemessenes Hirnaktivierungsmuster zu einer später getätigten Bewegung passte.
Warum kann das nur in machen Fällen passen? Weil das Gehirn ja noch 7 Sek. Zeit hat, sich anders zu entscheiden - es ist während dieser Zeit ja nicht "abgeschaltet".

Und aus den 7 Sek. können auch 7 Tage werden, wenn man sich z.B. für ein neues Auto zu interessieren beginnt und noch 7 Tage lang überlegt, hat das UB ggf. vorher längst den Lolli gelutscht... 

Lieben Gruß
Lutz

[mcc]

Moinstens Lutz!

ahso...

Ich mag auf diese Ergebnisse den Begriff "freier Wille" nicht mehr anwenden.
"Frei" heißt für mich "von mir beeinflussbar". "Mir" bedeutet für mich "mein bewußtes Ich".

"Wir sind die Roboter" (Kraftwerk).

Schönes Wochenende,
Herzliche Grüße
mcc

PS: Seminar ?

[mcc]

Moinstens !

Wie wurde eigentlich der Zusammenhang zwischen den UB-Gehirnmustern und den "bewußten Gehirnmustern"
hergestellt? Woher/Wie weiß man um deren spezifischen Inhalt?

Herzliche Grüße
mcc

[Lutz]

Ups - hatte diese Frage wohl bisher überlesen...
Ich weiß nicht genau, wie du diese Frage meinst.
Man hatte gemessen, an welchen Stellen des Gehirns es wie aktiv ist und ein Computerprogramm konnte dann daraus Muster errechnen: diese Aktivitätsverteilung -> später linker Knopp, jene Aktivitätsverteilung -> später rechter Knopp...

Lieben Gruß
Lutz

[mcc]

Moinstens Lutz,

mit der Frage meinete ich, wie es möglich gewesen ist, die Vorgänge im
Gehirn vor der Bewußtwerdung des Willens, einen Knopf drücken zu wollen,
dem "Willen" den Knopf zu drücken zuzuordnen.

Beispiel:
"Ich geh jetzt ins Kino"
Natrülcih schleppt man -- zu Forschungszwecken -- in diesem Beispiel bei
jedem Koinogänger einen Kernspinthomographen mit herum (öhäm)

7sec vor "Ich will ins Kino" hat das UB eine Aktivität gehabt.
A: Woher weiß man, wo im Kopf das UB sitzt? Gerade die Diskussion
um die "Gehirnlandkarte" und solchen Sachen wie "links sitzt die Wissenschaft,
rechts die Muse" sind in letzter Zeit ins Wanken geraten...
B: Woher weiß man, dass das UB sich nicht 7sec vor "Ich will ins Kino" nicht
mit der Zusammenstellung der Informationen, die zur Entscheidung nötig sind,
aber nicht die Entscheidung darstellen, beschäftigt hat? Oder mit dem letzten
Besuch im Kino? Oder mit dem genialen Sonnenuntergang, der parallel stattfindet?
Oder....
Ich wüßte tausende andere Dinge, die mein UB beschäftigen könnte, die andere
sind, als nun gerade ins Kino zu gehen Auch 7sec vor der Entscheidung,
trotzdem ins Kino zu gehen.

Es gibt ein allgemeines Problem bei diesen Dingen: Wir sitzen innerhalb des Systems,
das wir versuchen zu ergründen (Gödel).

Herzliche grüße,
mcc

[Sunny]

A: Woher weiß man, wo im Kopf das UB sitzt? Gerade die Diskussion
um die "Gehirnlandkarte" und solchen Sachen wie "links sitzt die Wissenschaft,
rechts die Muse" sind in letzter Zeit ins Wanken geraten...

Vergleich Informationen im 2. Beitrag: http://www.hypnose-service.de/forum/index.php?topic=1042.0

[Lutz]

Hallo mcc,

7sec vor "Ich will ins Kino" hat das UB eine Aktivität gehabt.
A: Woher weiß man, wo im Kopf das UB sitzt?

an dieser Stelle vieleicht nochmal die Anmerkung, dass "das Unterbewusstsein" ja nur eine sprachliche Metapher ist für unbewusste Vorgänge. Es gibt nicht "das Unterbewusstsein" als isolierte Instanz im Gehirn, die im Kopp hinten links Zimmer 123-128 sitzt; es meint nur die Vorgänge, die uns eben nicht bewusst und nicht willkürlich steuerbar sind.

Normaler Weise wird man z.B. unbewusst atmen, weil es eben automatisch abläuft und man sich darum nicht kümmert - dann wäre es ein unbewusster Vorgang. Dennoch kann man sich natürlich das Atmen bewusst machen und absichtlich steuern.
So, wie man auch seine Hand bewusst einsetzen kann; wenn man aber telefoniert und sich mit der freien Hand am Kopf kratzt, wird das wieder vermutlich unbewusst geschehen usw.

Und dann wieder gibt es Vorgänge, die eben nur unbewusst gesteuert werden, z.B. alle emotional bewertenden Vorgänge.

Das Interessante an dem genannten Versuch ist ja nicht, dass man messen konnte, wie und wo das Gehirn arbeitete, sondern dass es sich offenbar statistisch messbar bereits in einer spezifischen Weise unbewusst entschied, als die Versuchsteilnehmer meinten, sich mit einer Entscheidung noch gar nicht zu beschäftigen, denn die sollten ja irgendwann "spontan" einen Entschluss fassen und aufs Knöpfchen drücken.

Dennoch - so besonders ist das von der Sache her alles auch nicht. Wenn "Sie" und "Er" in einen Handy-Laden gehen und sie sagt: "So, wie der sich das neue Handy angeguckt hat, kauft der sich das sowieso wieder!", er aber überlegt noch drei Tage lang, um es sich dann wirklich zu kaufen, dann haben wir das Ganze in Grün. Nur nicht "wissenschaftlich".
"Sie" hatte lange vor seiner bewussten Entscheidung Muster wahrgenommen, die sie eine spätere Entscheidung voraussehen ließ - während "Er" wirklich dachte, sich noch nicht entschieden zu haben. 

Lieben Gruß
Lutz

[mcc]

Moinstens

Vielen Dank für den Link...werde ich gleich mal hinsurfen!

Mir fehlt immer noch die logische Verbidung zwischen:

"7sec Vorlauf-Aktivität iim Gehinr" ---> "diese Aktivität hat etwas mit der Entscheidung zu tun" ---> "Entscheidung"

Die Sache mit "'Sie & Er & das Handy' -- Zweiter Teil der Saga: Die Entscheidung" hat meiner Meinug nach mehr mit
selektivier Wahrnehmung der Art "bei Vollmond kann ich nicht schlafen" und "bei der Schlange, vor der Kasse bei
der ich mich anstelle, dauert es immer am längsten" zu tun. Denn alle Fälle wo die Vorahnung etwas hätte etwas
sagen müssen, wenn der Beweis stimmt, aber sie nichts sagt, können nicht wahrgenommen werden, da sie nicht
existieren. Dies wäre aber zum statistischten Beweis der Signifikanz der Aussage dringend notwendig. Somit....

Ich behaupte nicht, dass das alles nicht stimmt. Ich sage nur, dass ich höchtens daran "glauben" kann und somit
diese wissenschaftliche Erkenntnis in den Bereich einer Religion ziehe und dies nicht tun möchte.

Herzlcihe Grüße und noch ein schönes Wochenende++ !
mcc

[Lutz]

Hallo mcc,

Mir fehlt immer noch die logische Verbidung zwischen:

"7sec Vorlauf-Aktivität iim Gehinr" ---> "diese Aktivität hat etwas mit der Entscheidung zu tun" ---> "Entscheidung"

nicht, um dich irgendwie überzeugen zu wollen, nur zum Verständnis des Versuchsaufbaus:
Das Gehirn ist ja immer aktiv. Mal ist das eine Areal aktiver, mal ruht sich das andere etwas aus und so gibt es viele, viele Möglichkeiten, wie sich die Gehirnaktivität als Ganzes in ihrem Zusammenwirken darstellt.

Und nun hat man festgestellt, dass wenn z.B. später der linke Knopf gedrückt wird, dem eine ganz spezifische Kombination von Erregungsmustern vorausgeht: Areal 1 ist schlapp, Areal 2 kurzzeitig höchst aktiv, Areal 12...
Immer dann, wenn diese eine Kombination vorher messtechnisch festgestellt wurde, wurde später überdurchschnittlich häufig der linke Knopf gedrückt.
Und diese bestimmte Kombination der Hirnaktivität wurde in manchen Fällen bis zu 7 Sekunden vorher festgestellt, wenn dann später der linke Knopf gedrückt wurde.

Ob das gemessene Erregungsmuster "die Entscheidung ist", kann man nicht sagen und das behauptet ja auch keiner; aber offensichtlich ist es so, dass übersurchschnittlich häufig (und damit statistisch signifikant) irgendwas die Entscheidung unbewusst vorwegnimmt, was man dann an diesem Erregungsmuster ablesen kann.
Vielleicht steigt auch kurzfristig die Temperatur im linken Zeh um 0,1°, wer weiß, das ist aber auch gar nicht entscheidend; entscheidend ist, dass sich da vorher schon was entschieden hat. 

Lieben Gruß
Lutz

[mcc]

Moin Lutz,

nicht um hier meine oder Deine oder irgendjemanden Haare bis zur atomaren
Zertrümmerungzu spalten:
Bisher ist mir nur klar, dass 7sec (das wird nochmal zum geflügelten Wort:
"Und? Schon 'drüber nachgedacht?" -- "Nee, noch keine 7sec!" )
vorher "etwas" im Kopf passiert. Und warum auch nicht?
Ob dieses nun die fertige Entscheidung ist, oder nur ein Einsammlung der
zur Entscheidung nötigen Informationen/Vorarbieten (wo war der Knopf noch gleich?
ließ er sich ohne Gefahr drücken? Welche Emotionen waren mit dem Ergebis des
gedrückten Knopfes verbunden? Wie drücke ich einen Knopf? Kann ich einen
Knopf drücken? Gilt dies auch für den Knopf, den ich jtzt drücken soll? Ist dies ein
neuer Knopf/ist der Knopf mir schon bekannt? Habe ich diesen Knopf schon jemals
vorher gedrückt? Wie habe ich mich danach gefühlt? .... mir fallen tausend Dinge
ein, die mir für das Überleben nach dem Drücken des Knopfes wichtig erscheinen
könnten) erscheint mir zumindest arghumentativ noch völlig offen.

Lutz, DU brauchst nicht Bedenken zu haben, mich überzeugen zu wollen/haben/könnte sein würden/hätte!!! Klar?

Ich glaube auch, dass diese Ergebnisse richtig sind -- so schrecklich sie als Konsequenz auch sein mögen.
Aber ihre Darstellung im TV vermittlet eben auch nur wieder -- einen Glauiben. Und "believe systems"
haben wir schon reichlich und viel zu viele.

"Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage." finde ich da irgendwie griffiger, wenn auch
es an derselben lofgischen Lückenaftigkeit leidet:
Man redet nicht, man wird (in den allermeisten Fällen) "geredet".

Zerlegt man den Satz, den man schreibt oder sagt, in lauter "Entscheidungen aus freiem Willen" für jedes einzelne
Wort, wird klar, dass dieser freie Wille nicht existiert.

"Wir sind die Roboter" -- Kraftwerk

Ich habe auch schonmal die Meinung gehört, dass die evolutionäre Entwicklung der eigenen Bewußtwerdung,
also das Empfinden eines "Ichs", eher als ein Unfall anzusehen ist, als denn eine sinnvolle Notwendigkeit.
Es gibt eine Reihe von Tieren, die durchaus als intelligent anzusehen sind, aber keinerlei Emfinden ihrer eigen
Existenz aufbringen: Ihr Spiegelbild bekämpfen sie wie einen Nahrungskonkurrenten.

"Welt am Draht"....

Schönen Abend noch!
Herzliche Grüße
mcc

PS: Gibt es eine wirksame Suggestion, die mich dazu bringen könnte, nicht
immer "herzlcihe" zu schreiben und korrigieren zu müssen? Und auch eine
für "einaml"  

[Lutz]

Hallo mcc,

Ich glaube auch, dass diese Ergebnisse richtig sind -- so schrecklich sie als Konsequenz auch sein mögen.

ich halte diese Erkenntnisse keineswegs für 'schrecklich', sondern nur für hilf- u. aufschlussreich. Schrecklich wäre es vielleicht, wenn wir - um bei deinem Beispiel des Romans 'Welt am Draht' zu bleiben - an einem 'fremden' Draht hingen und als Spielball fremder Mächte fungieren müssten, aber so ist es ja nicht. Unser Unbewusstes sind wir selbst, es ist doch nur ein Teil des Gesamtsystems "ich".

Und es ist sicherlich kein Zufall, dass die Technik in vielen Bereichen zunehmend bestrebt ist, das zu kopieren, was im Zusammenspiel mit unserem Unbewussten geschieht: mehr und mehr technische Systeme entscheiden eigenständig und viel schneller, als wir das selbst auf bewusster Ebene könnten, was gut für uns ist.

Wenn jemand einen teuren Automatikwagen fährt, entscheidet das Auto, ob es beim Gasgeben einfach nur Gas annimmt oder dabei noch zusätzlich zurückschaltet; in schnell gefahrenen Kurven schalten sich Stabilisierungssysteme dazu, beim Bremsen auf rutschiger Fahrbahn entscheidet der Wagen, wie er bremst, beim Anfahren ebenso und wenn uns jemand rammt, gehen die Airbags auf, noch bevor wir ggf. bewusst überhaupt mitbekommen, was da passiert. Noch ausgeprägter ist es in der Fliegerei, ein Airbus-Pilot darf dem Flugzeug nur noch mitteilen, was er möchte, entscheiden aber tut das Flugzeug ("fly by wire - Technologie, also "fliegen am Draht", wenn man so will [da ist der Draht wieder  ]).

Und beim Menschen ist es in anderen, unbestrittenen "körperlichen" Bereichen auch nicht anders. Jeder Körper entscheidet selbst, wann er zur Toilette muss, wann er etwas erbricht, das ihm nicht gut tut, und sogar, wann er niest oder sich erschreckt usw. Bei all dem bleiben bewusste Entscheidungen (ziemlich) außen vor. Warum sollte es angesichts dessen so sein, dass er in seinem 'restlichen' Handeln ausschließlich oder überwiegend auf rein bewusster Ebene agieren sollte?

Und wenn man diese Zusammenhänge mal kapiert hat, dann kann man z.B. auch sowas tun, wie Derren Brown es tut, wenn er etwa mit Papier statt mit Geld bezahlt. Das hat weder was mit Hypnose noch mit NLP oder irgendwelchen Tricks zu tun - dahinter steht einfach, dass er kapiert hat, wie sehr der Mnesch von seinm UB dominiert wird - und ganz allein das macht er sich in vielen seiner Gimmicks zunutze. 

Natürlich hängen wir alle an einem unbewussten Draht - so wie Fred Stiller (hieß er so?) in dem Roman. Aber es ist unser eigener, ganz persönlicher Draht. Und Hypnose kann ein guter Weg sein, zu diesem Draht einen Draht zu kriegen... (Amen) 

Lieben Gruß
Lutz

[mcc]

Moin Lutz,

vielen Dank für Deine Worte...doch im Grunde unterstreichen sie genau das, was
cih sagte:

Durch die zusnehmende Verselbstständigung der Technik (Mehrdeutigkeit beabsichtigt, der Autor ) fühlen sich
viele Menschen...entmündigt. Das Gefühl kommt mir in diesem Context doch bekannt vor ?!???
Viele körperlichen Regelungen gehen in die Hose (Mehrdeutigkeit NICHT beabsichtigt, der Autor   ): Es gibt immer mehr
Übergewichtige und Menschen, die an anderen Fehlregelungen leiden, unter anderem, weil die Umwelt einen direkteren
Draht zum Draht gefunden hat, als sie selber.

Und so unterhaltsam Derren Brown ist -- und glücklicherweise ist er ein Gentleman -- so erschreckend ist,
was mit seiner Technik möglich wird. Nicht umsonst fängt "The Heist" mit Bildern von Bin Laden, Hitler und Bush an.
Auch führt er vor, wie sehr diese Steuerung falsch arbeitet.Ich finde das nicht beruhigend.
Hier im Forum gibt es einen Thread "Verführung und Hypnose"...

Sicher bin ich froh, nicht darüber nachdenken zu müssen, wie ich hier jeden meiner Druckfehler zusammensetzen muss,
aber wenn ich mir vorstelle, dass ich doch sehr viel von dem auch dann täte, wenn es in mir überhaupt kein bewußtes
Ich gäbe, sagt mir doch im Grunde nur: Mein bewußtes Ich hat die Bedeutung einer Beobachterposition: Ich lebe nicht,
ich werde gelebt.

Um es nocheinmal zu betonen, Lutz: Ich _glaube_ auch,  dass die von Dir in dem Eingangsposting genannten Ergebnisse
korrekt sind -- zumindest aus der jetzigen Sicht der Wissenschaft. Aber mir bleibt eben halt nichts weiter als ein _Glauben_ daran,
was mich zumindest irritiert. da mir doch einige logische Lücken ungeschlossen bleiben.
Und "Glauben an Wissenschaft" ist zwar in vielen Bereichen nicht anders möglich aber letztendlich ist es ein Widerspruch in sich.
(...und der Kreationismus und das "intelligente Design" der Bush-Administration schwimmen den langen Weg der
Aufklärung geradwegs wieder zurück in die Arme des Mittelalters.)
Und der Zweifel an diese erscheint mir angebracht -- wenn man sich vor Augen führt, was zum Beispiel so alles bei der
Interpretation des Aufbaus der Vogelgehirne schief gelaufen ist ("Kluge Vögel" Teil 1+2 im TV).

Noch ein schönes Wochenende!
mcc

[mipooh]

aber wenn ich mir vorstelle, dass ich doch sehr viel von dem auch dann täte, wenn es in mir überhaupt kein bewußtes
Ich gäbe, sagt mir doch im Grunde nur: Mein bewußtes Ich hat die Bedeutung einer Beobachterposition: Ich lebe nicht,
ich werde gelebt

Das hat was... und da fehlt was. Das Gegenteil.

Es ist schon korrekt festzustellen, dass wir uns in einer miserablen Situation befinden. Es ist völlig legitim, Menschen zu manipulieren und es wird getan.
Wissenschaft wird weit mehr dazu verwendet als zur Aufklärung, die Ursachen liegen auf der Hand.
Auswege für alle sind nicht in Sicht, da sich so leicht niemand finden wird, der Entmanipulationen finanzieren würde.

Bleibt nur der Einzelne, der eine gewisse Chance hat, sich zu entziehen, um den Preis Aussenseiter zu werden. (keine Massenmedien, keine Drogen, keine Industrienahrung etc bzw mindestens in dem individuell notwendigen Rahmen dies zu reduzieren)

Manipulation kann  nicht vollständig organisiert werden. Man bemüht sich nach Kräften und so gelingt sie in recht großem Umfang. Für diejenigen, die damit ein Problem haben, gibt es Valium und Alkohol, für den Rest reicht das Fernsehen und einiges an Dekadenz.

Die Beobachterposition ermöglicht dies alles zu erkennen, sich für eine Form der Deprogrammierung zu entscheiden (wie wäre es mit Hypnose?) und dies dann auch durchzuführen. Gleichzeitig bestehen die Manipulationsangebote weiterhin, so dass es schon einen gewissen Aufwand braucht, bevor man von einer erfolgreichen Flucht/Befreiung reden kann.

Nichts davon ist wirklich neu. Nur das Ausmaß ist bisserl krass....

[mcc]

Moin mipooh.

...wenn sich mein bewußtes Ich zu einer Deprogrammierung,Befreiung,Aussenseiter-Dasein ("Englishman in New York", Sting)
entschließt...kann diese Entscheidung genauso gut schon 7sec vor ihrer Bewußtwerdung gefallen sein.
Selbst die Erkenntnis, dass das UB nahezu alle Entscheidungen fällt, kann ein Fake des UB sein...
"Spinat ist gesund"....sag ich nur.

Schönes Wochenende!
mcc

[Lutz]

@ mcc:

fühlen sich viele Menschen...entmündigt.

Wie Menschen fühlen, entscheiden sie ja in der Regel und Gott-sei-Dank schlussendlich selbst; man könnte sich aber auch einfach "unterstützt" fühlen...

Und "Glauben an Wissenschaft" ist zwar in vielen Bereichen nicht anders möglich aber letztendlich ist es ein Widerspruch in sich.

"Die Wissenschaft repräsentiert immer nur den gegenwärtigen Stand des Irrtums." (Quelle weiß ich leider nicht mehr) - das ist schon klar. Und daher plädiere ich auch nicht dafür, irgendwas einfach so zu glauben, schon garnicht, nur weil es in so einer Sendung präsentiert worden wäre. Letztendlich muss und soll ja jeder selbst entscheiden, wie er mit solchen "Angeboten" umgeht. 

Lieben Gruß
Lutz