Warum hat sich mein Proband nicht vertiefen lassen? später: Grundsatzfragen

[mr.actor]

Hi Leute!

Gestern habe ich durch die Euphorie der letzten Woche beflügelt fünf Kollegen zu einer privaten Hypnosevorstellung gebeten, die alle sehr gerne kamen!

Ich habe vorher wieder eingehend mit Ihnen gesprochen und versucht einige Fragen zu klären und einige Mißverständnisse auszuräumen. ich führte anschließend einige Suggestionsexperimente durch und ließ auch einen Probanden bei einem anderen ein Experiment durchführen, um zu zeigen, dass es keinerlei Spezialkenntnisse erfordert. Ich hatte den Eindruck, dass gerade dies sehr positiv und trancefördernd aufgenommen wurde.

als ich dann den ersten Probanden hypnotisierte und die Katalepsie  in den Armen durchführte und auch die Handfläche auf dem Kopf klebte usw...., versuchte ich die Trancetiefe zu steigern. Ich versuchte dies zum einen durch entsprechende Suggestionen während der Experimente, als auch durch wieder erwecken und erneutes Hypnotisieren. Jedoch konnte ich keinerlei Anzeichen einer wirklich tieferen Trance feststellen!

Woran kann das gelegen haben? Oder war ich nur nicht in der Lage, dies richtig zu erkennen?

[Garry Moon]

hallo mr.actor,
nun ferndiagnosen sind meistens etwas schwieriger aber ich versuche es mal:
du hattest fraktioniert und dann keine weitere tiefe festgestellt...
jetzt zu meiner frage wie wolltest du die tiefere hypnose erkennen - hast du einen test gemacht?
bitte um kurze erklärung
lg
garry

[mr.actor]

Hi Garry!

Sorry, deine Frage ist natürlich durchaus berechtigt, ich hatte es vorhin in der Eile einfach vergessen!!

Ja, also nach der Fraktionierung, die ich im übrigen ca. 5-6 Mal wiederholt habe, habe ich versucht mit Sinnestäuschungen zu arbeiten. Ich habe gelesen, dass man für Sinnestäuschungen schon eine größere Tiefe erreichen muss.

Ich hatte nach den Fraktionierungen also als Tiefetest versucht dem Probanden zu suggerieren, dass der Kronkorken, den ich im in die Hand gab, langsam aber stetig immer wärmer wird. Ich habe diese Worte auch durch bildhafte Beispiele versucht zu imaginieren und habe ihm gleichzeitig gesagt, dass sobald die Wärme für ihn unangenehm wird er den Kronkorken ganz einfach fallen lassen kann. Als ich dann nach circa 10 Minuten keine Reaktion sah, fragte ich ihn, ob er denn die Wärme schon spüre, was er dann verneinte.
Tja, und dass ist das, was mich zu meiner Annahme, dass ich die Trance nicht vertiefen konnte, veranlasste! Ich meine, alle Experimente mit Levitationen und so funktionierten und der Proband hat auch posthypnotische Befehle ausgeführt. ( Zum einen die Signalhypnose, die ich zur Fraktionierung verwendet habe und einen scheinbar sinnlosen Satz, den er nach dem Erwachen zu einem Gast sagen sollte!) Er hat zwar gesagt, dass er es in dem Moment, wo ich es im suggerierte und in dem Moment der Ausführung durchaus als sinnlos erkannte, sich jedoch dazu gezwungen fühlte es genau so zu machen! Das hat mich alles darin bestätigt, dass er im Moment der Suggestionen schon in einer Trance war, sie allerdings nicht tief genug war, dass er auch Sinnestäuschungen empfinden konnte!

Ich hoffe, ich habe etwas mehr deutlich machen können, was da gelaufen ist. Wie gesagt, ich bin ja ein Newbe und kann in meiner Denkweise ja auch einen Fehler machen, nur hatte ich den Eindruck, dass ich einen sehr guten Rapport zum Probanden hatte, was mich darauf schließen lässt, dass ich bei meiner methode des Vertiefens einen Fehler gemacht haben muss!

Vielen dank vorab!

Gruß
Sascha

[Mr.Hypnotic]

Hallo Sascha,

nicht jede Suggestion wird bei jeder Person greifen egal in was für eine Trancetiefe er sich befindet. Da ich ja selbst Showhypnose betreibe ist es völlig normal dass es auch Suggestionen gibt die nicht ausgeführt werden obwohl sich der Proband im Somnambulismus befindet, denn eine andere Halluzination wird angenommen. Die Frage was garry dir gestellt hat, möchte ich nochmal aufgreifen 

Wie erkennst Du denn eine tiefe Trance (Somnambulismus) oder wie kann man dies denn leicht überprüfen?

Ich stelle Dir diese Frage bewusst damit Du sie dir evtl. selbst beantworten kannst und nicht um Dich auszufragen-ich hoffe du verstehst was ich damit  meine.

[Lutz]

@ Sascha:

Ergänzend zu dem, was Mr.Hypnotic eingangs geschrieben hat: manchmal ist der Grund dafür, dass das Eine funktioniert und das Andere nicht, auch, dass bei näherer Betrachtung Suggestionen, die scheinbar ähnlich sind, dennoch für den Probanden eine ganz andere "Qualität" haben.

Katalepsie und "klebende Hand" sind Suggestionen, die sich an den Probanden richten und die entsprechenden Phänomene werden vom ihm selbst erzeugt; deine Suggestion, dass der Kronkorken nun wärmer wird, richtet sich aber bei genauerer Betrachtung an den Kronkorken. Und wenn der nun aber nicht wärmer wird, kann der Proband ja nichts dafür. Darauf hat er ja gar keinen Einfluss. 

Falls du nun denkst, so eine Sichtweise sei aber ziemlich "kleinkariert": gerade in Trance gibt es für einen Probanden oder Klienten oft zahlreiche solcher "feinen Unterschiede", die eine große Bedeutung bekommen können.

@ Mr.Hypnotic:

Wie man eine tiefe Trance "leicht überprüfen" können soll, würde mich auch mal interessieren. 

Lieben Gruß
Lutz

[Mr.Hypnotic]

Hallo Lutz,

eine Möglichkeit ist den Probanden ganz langsam von 1 Aufwärts zählen lassen und ihm dabei suggerieren dass mit jeder Zahl die  er nennt,  die nächste Zahl immer mehr verblassen wird bis sie völlig weg ist. Dies kann nur er und ich kann ihm dabei nicht helfen. Sobald die Zahlen völlig verblasst sind soll er es anzeigen mit dem rechten Zeigefinger (heben). Dauert meist maximal bis zur Zahl 15.
Wichtig dabei ist: dass er die Zahlen sehr langsam ausspricht.

[Barbara]

Hallo Mr.Hypnotic,

und wie tief ist der Proband dann in Trance?

Lieben Gruß
Barbara

[mr.actor]

Hallo!!
@Mr.Hypnotic:

nicht jede Suggestion wird bei jeder Person greifen egal in was für eine Trancetiefe er sich befindet.

Ja, eigentlich weiß isch das ja auch...naja, zumindest habe ich das schon öfter gelesen...aber es ist doch erstmal etwas anderes, wenn man das leibhaftig auch erlebt!

@Lutz:

Ergänzend zu dem, was Mr.Hypnotic eingangs geschrieben hat: manchmal ist der Grund dafür, dass das Eine funktioniert und das Andere nicht, auch, dass bei näherer Betrachtung Suggestionen, die scheinbar ähnlich sind, dennoch für den Probanden eine ganz andere "Qualität" haben.

Ja, ich denke das ist noch so eine der vielen Sachen der Hypnose, die ich durch experimentelle Versuche noch lernen und verinnerlichen muss, damit ich vielleicht während dessen besser auf solche Sachen reagieren kann. Man könnte das auch als eine meiner Schwächen ansehen, ich möchte immer alles gleich und so wie ich es mir vorstelle und wenn es mal nicht so klappt, verfalle ich im Sinne der Transaktionsanalyse ganz schnell in mein Kindheits-ICH und werde ungeduldig! Aber wie heißt es so schön? Einsicht...

@all:

Wie erkennst Du denn eine tiefe Trance (Somnambulismus) oder wie kann man dies denn leicht überprüfen?

Wie man eine tiefe Trance "leicht überprüfen" können soll, würde mich auch mal interessieren. 

Ich habe mal irgendwo etwas über eine LeCron-Bordeaux-Skala oder so gelesen, wo verschiedene Reaktionen oder Empfindungen des Probanden in die jeweiligen Tiefen eingeordnet werden können. Da stand dann z.B. unter Punkt 20 oder so ---> Gefühlsillusionen und die Nummer 20 stand unter Mittlere Trance.

Diese Liste ging bis 50 oder 60 und las sich erstmal ziemlich schlüssig und deshalb ging ich davon aus, dass man mit der Art der durchführbaren Experimente durchaus erkennen kann wie tief jemand in einer Trance ist!

Gruß Sascha

[mr.actor]

übrigens nur zur Info....

Heute habe ich spontan zu dritt wieder einen meiner Kollegen hypnotisiert und das ging auch sehr schnell mit der Fixationsmethode....

Bei ihm hat die Vertiefung scheinbar sehr gut funktioniert und ich konnte auch einige Sinnestäuschungen durchführen...

Es war jedoch immer zu merken, wie sein Kopf gearbeitet hat, wenn er genau wußte, es ist totaler Quatsch was er da macht, aber er muss es trotdem so ausführen, weil ich es ihm vorher gesagt habe!

Ich habe dann zu ihm während der Hypnose gesagt - weil es war schon spät und er musste noch einen Vortrag für morgen ausarbeiten und die ganze Sache war sowieso nicht geplant - dass wenn er möchte, dass wir aufhören, kann er es mir jederzeit sagen und ich hole ihn wieder zurück aus diesem Zustand und er würde sich dann auch danach immer noch sehr gut fühlen. Ich hielt es nur für fair und habe ihm damit versucht klar zu machen, dass er noch immer bestimmen kann.

Kurze Zeit später wollte ich die Sache auf die Spitze treiben und ich sagte ihm während er wieder fraktioniert mit geschlossenen Augen vor mir saß, dass die dritte Person aus dem Raum gegangen sei und wir nun völlig alleine wären.
Ich ließ ihn die Augen wieder öffnen und sagte ich könne zaubern, gab dem Dritten einen Ausweis in die Hand und tat so, als könne ich ihn schweben lassen.

Die Reaktion war erstaunlich für mich. Er guckte tooootal verdutzt rieb sich die Augen und nach ein paar Sekunden lachte er laut los und sagte immer wieder das kann nicht sein, da sitzt doch Matthias und hält den Ausweis....

Ich nahm, obwohl die Reibungspunkte des Bewusstsein mit seiner suggerierten Wahrnehmung ihn wahrscheinlich wieder in eine leichtere Trance zurückwarfen die Suggestionen wieder zurück und sagte: "Ja, genau, jetzt kannst Du ihn wieder sehen und hören und weißt genau, dass es nur eine optische Täuschung war."

Es war heute wieder sehr interessant und lehrreich für mich und ich merke, dass es mir viel mehr bringt durch solche Sachen zu lernen, als mir ein Buch nach dem anderen durchzulesen!

So, jetzt haben ich ein weiteres Kapitel meines Hypnosetagebuches geöffnet!

LG
sascha

P.S.: Ich führe übrigens wirklich Buch darüber, was ich in diesem Bereich mit wem mache und was mir während dessen aufgefallen ist!

[Mr.Hypnotic]

@ Barbara,

der Proband befindet sich mindestens am Anfang des Somnambulismus

[Barbara]

Mr.Hypnotic,

und woran erkennst du das?

Lieben Gruß
Barbara

[Lutz]

@ Mr.Hypnotic:

eine Möglichkeit ist den Probanden ganz langsam von 1 Aufwärts zählen lassen und ihm dabei suggerieren dass mit jeder Zahl die  er nennt,  die nächste Zahl immer mehr verblassen wird bis sie völlig weg ist.

Das wäre ja nur eines der bekannten Zählverfahren (verbreiteter ist vieleicht das Herunterzählen ab 100, bis die Zahlen 'verschwinden'), um eine Trance einzuleiten, ist aber kein Messverfahren, das eine bestehende Trancetiefe verifizieren würde.

@ mr.actor:

Ich habe mal irgendwo etwas über eine LeCron-Bordeaux-Skala oder so gelesen, wo verschiedene Reaktionen oder Empfindungen des Probanden in die jeweiligen Tiefen eingeordnet werden können. Da stand dann z.B. unter Punkt 20 oder so ---> Gefühlsillusionen und die Nummer 20 stand unter Mittlere Trance.

Diese ganzen Skalen entstammen einem Laborsetting und stellen a) statistische Durschnittswerte über viele Testpersonen dar und b) geben die persönliche Sichtweise der Verfasser wieder. Für das Individuum, das dort vor einem sitzt, haben diese ganzen Skalen nach meiner Überzeugung keinerlei Aussagekraft.

Ihnen liegt die Überlegung zugrunde, dass diejenigen Phänomene, die von eher wenigen Leuten produziert werden, wohl nur in tieferen Trancestadien produziert werden können. Hinzu kommt die Annahme, dass tiefe Trancestadien auch nur von wenigen Leuten erreicht werden können - und so kommt es zum Zirkelschluss: wenn einer was tut, was nur wenige "können", ist er offenbar in einer tieferen Trance, die nur wenige erreichen können - man "beweist" damit seine eigene willkürliche Vorannahme. Aber stimmt das System?

Langer Rede kurzer Sinn: ich würde mich davon lösen, derartige Skalen so zu interpretieren, dass beim Misslingen eines Experiments zwangsläufig eine Trancetiefe nicht ausreiche. Es gibt viel zu viele andere Faktoren, die dort mit hineinspielen können, die Psyche ist viel komplexer und keineswegs so "linear", wie solche Skalen nahe legen.
Wenn das also mit dem Kronkorken nicht geklappt hat, kann es neben den schon erwähnten auch noch ganz andere Gründe haben: Der Proband hat einen Alkoholiker in der Familie; er hatte sich mal als Kind verbrannt; ihm war mal verboten worden, mit Kronkorken rumzuspielen usw. Es kann also auch tatsächlich am Gegenstand "Kronkorken" gelegen haben, denn gerade in Trance werden solch seltsame Bezüge oft (unbewusst) hergestellt.

Es gibt jedenfalls keine verlässliche Methode, um eine Trancetiefe zu ermitteln - keinen Test, kein Messinstrument, kein gar nichts. Spricht man dennoch von leichter, mittlerer und tiefer Trance, so ist das immer nur eine oberflächliche Einschätzung.

Der Vollständigkeit halber: es gibt auch die Möglichkeit, den Probanden einfach zu fragen, wie tief er denn in Trance sei. Egal, ob der das nun als Zahl zwischen 0 und 100 oder als Höhe an irgendeinem Maßstab zeigt oder sonstwie ausdrückt - auch das wäre natürlich nur eine subjektive Einschätzung des Probanden.

Lieben Gruß
Lutz

[rüdiger]

Hallo Sascha,

was beabsichtigtest Du eigentlich mit der Vertiefung der Hypnose  ?
In meinem (therapeutischen) Bereich spielt die sogenannte Trancetiefe eigentlich keine besondere Rolle. Entscheidend ist die Wirkung therapeutischer Suggestionen in hypnotischer Trance.
Ich würde mich hüten, evtl. "autoritär" durch wiederholte Fraktionierung meine Klienten in eine "tiefere" Hypnose zu bringen.
So sah es meines Wissens auch Erickson.

Freundliche Grüße
Rüdiger

[mr.actor]

@ lutz:

Das hört sich alles sehr schlüssig an und je mehr Experimente in Trance ich machen kann, (im Moment täglich, weil alle meine Kollegen begeistert sind) desto mehr begreife ich die theoretischen Ansätze, die ich las und die Du aufzeigst!


@ Rüdiger:

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich selbst nicht so genau weiß, warum ich unbedingt vertiefen will. Es ist wahrscheinlich so, dass ich mich sicherer fühle. Also, ich meine damit sicherer, dass die spontanen Reaktionen, die ich erwarte, gerade bei Sinnestäuschungen, auch  funktionieren. Ich stehe ja im praktischen Bereich noch am Anfang und experimentiere mit verschiedenen Suggestionen und Induktionsmethoden und konnte schon sehr interessante Dinge beobachten und vor allem nach und während der Trance mit den Probanden besprechen.
Ich bin kein Therapeut und es ist auch gar nicht mein Ziel einer zu werden. Ich versuche nur als Hobby ein wenig mit dem Phänomen zu experimentieren, weil es mich einfach total interessiert. Wobei ich sagen muss, dass mich eine Sache, die ich allerdings mehr als Lebenshilfe einordnen würde schon interessieren würde. Dazu werde ich aber demnächst im Bereich "Suggestionstexte" etwas erfragen wollen.

Gruß
Sascha

[Garry Moon]

@ lutz
nein lutz diese zählmethode hat nichts mit der einleitung zu tun. sie ist vielmehr eine vertiefungsmethode bei der es um noch mehr faktoren geht als nur zu zählen.
insofern hat frank schon recht. und diese methode eignet ganz hervorragend zur tiefenbestimmung - jeder ist zwar anders aber das erkennt der hypnotiseur schon.
wenn es nach deiner meinung keine tiefenbestimmung gibt, ist das auch ok - ich sage jedoch, dass es sie gibt - ist aber nur meine meinung.
ausserdem wäre es für mich mehr als peinlich einen klienten in die hypnose zu führen und als der leader nicht mal zu wissen wo sich der klient befindet.


@ rüdiger,
wenn sascha diese pähnomene erreichen und testen will, so muss er versuchen so tief wie möglich in den somnambulismus zu kommen. vor was soll er sich hüten??? bitte um erklärung.
erickson ist nicht das mass aller dinge - nicht mal in USA!

@ sacha,
du bist auf dem richtigen weg...
lg
garry moon