Warum hat sich mein Proband nicht vertiefen lassen? später: Grundsatzfragen

[Mr.Hypnotic]

Ohh, Garry war schneller 

kann nur Garry zustimmen.

[Barbara]

Ohh, Garry war schneller 

Na welch ein Zufall. 

Mr.Hypnotic, aber du könntest mir ja  noch meine Frage beantworten. *hmm?

@ Barbara,

der Proband befindet sich mindestens am Anfang des Somnambulismus

Mr.Hypnotic,

und woran erkennst du das?

Lieben Gruß
Barbara

[Mr.Hypnotic]

@ Barbara,

natürlich beantworte ich Deine Frage-sie ist mir unter gegangen.

Das erkenne ich daran dass die Zahlen völlig verblasst sind denn dieses Phänomen ist ein Phänomen zu Beginn des Somnambulismus. Wenn der Proband die zahlen nicht mehr aussprechen kann weil er sie nicht mehr sieht dann ist das so.

[Lutz]

@ Garry:

ausserdem wäre es für mich mehr als peinlich einen klienten in die hypnose zu führen und als der leader nicht mal zu wissen wo sich der klient befindet. 

Schöner Seitenhieb! Kann ich aber auch. Dann "pace" ich dich jetzt also mal. 

nein lutz diese zählmethode hat nichts mit der einleitung zu tun. sie ist vielmehr eine vertiefungsmethode bei der es um noch mehr faktoren geht als nur zu zählen.
insofern hat frank schon recht.

Mal unabhängig davon, dass man jede Vertiefungsmethode auch als Einleitungsmethode und jede Einleitungsmethode als Vertiefungsmethode nutzen kann - du willst also, um eine gegenwärtige Trancetiefe zu ermitteln, erstmal eine "Vertiefungsmethode" anwenden? Super Idee, Garry! 

Ebenso könnte man, um die derzeitige Größe eines Luftballons zu messen, ihn erstmal weiter aufblasen. Das überzeugt. Ich bin wirklich beeindruckt!

Aber vielleicht hast du ja noch andere tolle Ideen auf Lager, um die Frage nach einem verlässlichen Indikator für eine Trancetiefe zu beantworten. Die gesamte bisherige Hypnoseforschung inklusive aller technischen Hilfsmittel (GSR, fMRT, EEG usw.) hat diese Frage bisher nämlich nicht beantworten können. Also lass uns bitte teilhaben an dem, was dich offenbar wissen lässt, "wo" (im Sinne eines Wissens über eine genaue Trancetiefe) sich deine Klienten befinden! 

Abgesehen davon, kann ich übrigens sehr gut damit leben, nicht genau zu wissen, wie tief ein Klient in Trance ist. Und ich kann auch gut damit leben, dass du das für peinlich hältst. Ich verstehe mich nämlich nicht als "der leader" (Führer), so wie offenbar du. Bei mir ist der Klient "der leader". Wieder peinlich? Auch gut.

@ Mr.Hypnotic:

Das erkenne ich daran dass die Zahlen völlig verblasst sind denn dieses Phänomen ist ein Phänomen zu Beginn des Somnambulismus.

Ach was. Und wieso ist es das? Weil es eben so ist?


[flapsmode=off]
Bei genauerer Betrachtung ist das Konstrukt einer "Trancetiefe" praktisch wertlos. Welche "Trancetiefe" hat ein Mensch, der sich ganz normal verhält, aber aufgrund einer Suggestion dennoch eine Handlevitation entwickelt? Welche Trancetiefe haben Studenten, denen man in einem Versuch im Hörsaal erzählt, dass sich der vermeintlich eklige Geruch einer Flüssigkeit nun im ganzen Raum ausbreite und die das auch mit Tafeln gehorsam anzeigen, obwohl die Flüssigkeit Apfelsaft ist? Welche Trancetiefe haben Probanden, die, von Derren Brown in der U-Bahn angesprochen, ihr Fahrziel vergessen (http://de.youtube.com/watch?v=h4aB6vvVliE)? Welche Trancetiefe hat jemand in einer Aktiv-Wach-Hypnose? Welche Trancetiefe hat jemand ggf. beim Marathonlauf oder beim Autofahren?

Und: wie definiert man eigentlich Trancetiefe 

Ohne Rüdiger vorgreifen zu wollen: die Akzeptanz von Suggestionen nur auf irgend eine "Trancetiefe" reduzieren zu wollen, geht an der menschlichen Psyche vorbei.

Lieben Gruß
Lutz

[Sunny]

wenn sascha diese pähnomene erreichen und testen will, so muss er versuchen so tief wie möglich in den somnambulismus zu kommen.

Diese Aussage ist falsch! Es ist einigen Menschen sehr wohl auch ganz ohne hypnotisch eingeleitete Trance möglich, "schwierige" Trancephänomene hervorzubringen.

Sunny

[mr.actor]

Moin, moin!

Ich war mir nicht darüber im Klaren, dass ich mit meiner Frage so eine Lawine lostreten würde. Ich denke aber, dass wir hier alle auf der Erwachsenenebene miteinander kommunizieren können und trotz kontroverser Ansichten dieses Themas ohne "Spitzen" und "Seitenhiebe" auskommen können. Ich meine, auch wenn ich natürlich weniger Erfahrung als so manch anderer hier mitbringe, möchte ich an dieser Stelle etwas anmerken.

Ich denke, genauso individuell wie die Probanden oder Klienten zu betrachten ist, sollte auch die Methodik und der Hypnotiseur an sich zu betrachten sein. Jeder von uns hat doch andere Motivationen und Ziele. Außerdem nutzt auch jeder seine ganz persönliche Art mit den Probanden (Klienten) umzugehen! Ein gewisses Maß an Professionalität zeichnet immer den aus, der auch andere Vorgehensweisen als respektabel ansieht, wenn sie dem Gegenüber als nützlich gelten und für ihn persönlich zum Erfolg führen.

Wie gesagt experimentiere ich gerne und möchte mir auch genau deshalb nicht eine der hier vielen angebotenen Lösungsmöglichkeiten als DIE Richtige annehmen. Ich möchte vielmehr diese vielen guten und für mich durchaus verständlichen Ansätze für mich nutzen, um meine ganz persönlichen Erfahrungen mit Ihnen zu machen.

Ich habe in den letzten Tagen noch das ein oder andere Experiment durchgeführt und dabei festgestellt, dass ich rein aus meiner Empfindung heraus bei drei Personen den gleichen Trancezustand erreicht habe. Der allerdings, der sich mehr als die anderen beiden über die Funktionsweise der Trance und Suggestionen bewusst war, führte die Suggestionen, die ihn vermeidliche Sinnestäuschungen vorgaben, besser aus als die anderen beiden!

Also...habt Euch alle lieb, ohne dabei weiterhin so viele Vorschläge und Ideen zu schreiben! 

Danke vorab!

Gruß
Sascha

[rüdiger]

Hallo,

@Garry Moon
Nicht Sascha solle sich hüten, sondern  i c h  würde mich hüten, meine Klienten, die auch meine Patienten sind, zu autoritär zu kommen. Meinen Patienten dürfen in den Trancezuzstand kommen, den ihr Unbewusstes a k z e p t i e r t  und annimmt. Ist meines Erachtens auch besser für die Aufrechterhaltung des Rapports.

Erickson ist nicht das "Maß aller Dinge", aber m e i n    Maß   und Vorbild für Hypnotherapie.

Freundliche Grüße
Rüdiger

[Tom]

Hallo Sascha,

jaja, wir hatten diese Diskussion schon häufiger. Ich finde es auch grundsätzlich wichtig, sich mit diesen unterschiedlichen Auffassungen auseinanderzusetzen. Vor allem Dein letzter Beitrag hat mir gefallen - denn dies war eine reife Aussage aus dem "Erwachsenen-Ich" heraus. Und natürlich ist es mehr als erlaubt dies so zu äußern, denn Deine Aussage hat ja nicht damit zu tun, ob man schon erfahrener Hypnotiseur ist oder nicht 

Wir haben es hier ja mit zwei "Lagern" zu tun, die grundsätzlich sehr verschiedene Auffassungen von Hypnose und Trance haben. Gestehen muss ich selbst, dass ich, müßte ich mich entscheiden, ja auch zum ericksonschen Lager zähle. Eigentlich würde ich mich noch eher zum hypnosystemischen Lager zähle, aber dies würde dann wohl doch zu weit führen.

Erickson selber steht zwar für eine ganz bestimmte Richtung in der Hypnose; aber er hatte vor allem nahezu alle Induktionsarten auf dem Kasten. Ihn buchstäblich zum indirekten, im Gegensatz zum autoritären, Zugang zu zählen, würde ihm nicht annähernd gerecht werden.
Für mich ist er vor allem dadurch gekennzeichnet, dass er die Meinung vertrat, dass sämtliche Theoriebildung (also das Warum, etwas so ist, wie es ist - und auch eine rigorose Einteilung von Hypnosestadien o.ä.) für ihn reines Gedankenspielzeug, und nur bedingt für die Praxis relevant ist. Er war Praktiker und kein "Mindfucker" 

Und vor allem gefällt mir an ihm eines besonders: er meinte, dass es deshalb nicht wichtig ist über eine angenommene Trancetiefe zu spekulieren, weil man sich auch ausschließlich auf den Erfolg, oder die Zielerreichung - und zwar im Sinne der Wünsche des Klienten - konzentrieren kann.

Und darin liegt wohl hier auch das "Streitpotenzial": die einen hier sind nur in der Lage, dem Klienten zur Zielerreichung zu führen, indem sie tiefe Trancen induzieren (oder im Glauben sind, es mit tiefen Trancen zu tun zu haben); und die anderen, kümmern sich dabei eben nicht um dieses Konstrukt der Trancetiefe. Wobei man sich bei zweiteren (und ich zähle wie gesagt auch dazu) durchaus fragen könnte, was das dann noch mit Hypnose zu tun hat? Und das kommt dadurch, dass beide Seiten wie gesagt eine sehr unterschiedliche Vorstellung vom Konstrukt Hypnose hat.

Oder wie schrieb Bandler einmal: "Hypnose gibt es gar nicht; bzw. alles ist hypnose!"

Hätte man den Anspruch, beide "Seiten" einander näher zu bringen (vorausgesetzt, dies wäre überhaupt erwünscht  ), müßte man sich erstmal über grundsätzliche Zugänge, um Menschen generell zu verstehen, verständigen. Geht man nicht diese Schritte ersmal zurück, kommt man auch nicht zusammen.

Aber keine Sorge: viele, die hier gerade diskutieren, werden sich wahrscheinlich eh bald zusammen finden, und anschließend werden auch alle weiter gesund wieder nach Hause fahren 

LG,
Tom.

[mr.actor]

Aber keine Sorge: viele, die hier gerade diskutieren, werden sich wahrscheinlich eh bald zusammen finden, und anschließend werden auch alle weiter gesund wieder nach Hause fahren 

Na, dann bin ich ja beruhigt!!!

Ich denke auch, dass man immer berücksichtigen muss, was man erreichen will. Meiner Vorstellung nach, könnte es ja bei einer Showhypnose durchaus Gegenteiliges auslösen, wenn man eben die Führung "Leading" den Probanden überlässt. Schließlich will man doch gerade den Effekt, des Einflusses gegen den vermeidlichen Willen des Hypnotisanten verkörpern, um beim Publikum den Aha-Effekt zu erreichen.

Bei therapeutischer Hypnose hingegen, will man ja dem Klienten nur als eine Art "Gehhilfe" stützend unter die Arme greifen, um eventuelle Gehfehler auszugleichen; mit der Gewissheit jedoch, dass er immer noch alleine gehen kann!

Ich kann mir aber dennoch vorstellen, wenn sich jeder von uns dessen bewusst ist, dass man dann auch viel leichter Leute des "anderen Lagers" bei sich zum Kaffee einladen kann, ohne ihm oder ihr nur seine eigene Methode des Kaffeekochens als einzig Richtige vorführen zu wollen!

Gruß
Sascha

[Garry Moon]

@ Garry:

Mal unabhängig davon, dass man jede Vertiefungsmethode auch als Einleitungsmethode und jede Einleitungsmethode als Vertiefungsmethode nutzen kann - du willst also, um eine gegenwärtige Trancetiefe zu ermitteln, erstmal eine "Vertiefungsmethode" anwenden? Super Idee, Garry! 

Ebenso könnte man, um die derzeitige Größe eines Luftballons zu messen, ihn erstmal weiter aufblasen. Das überzeugt. Ich bin wirklich beeindruckt!

Aber vielleicht hast du ja noch andere tolle Ideen auf Lager, um die Frage nach einem verlässlichen Indikator für eine Trancetiefe zu beantworten. Die gesamte bisherige Hypnoseforschung inklusive aller technischen Hilfsmittel (GSR, fMRT, EEG usw.) hat diese Frage bisher nämlich nicht beantworten können. Also lass uns bitte teilhaben an dem, was dich offenbar wissen lässt, "wo" (im Sinne eines Wissens über eine genaue Trancetiefe) sich deine Klienten befinden! 

Abgesehen davon, kann ich übrigens sehr gut damit leben, nicht genau zu wissen, wie tief ein Klient in Trance ist. Und ich kann auch gut damit leben, dass du das für peinlich hältst. Ich verstehe mich nämlich nicht als "der leader" (Führer), so wie offenbar du. Bei mir ist der Klient "der leader". Wieder peinlich? Auch gut.

Lieben Gruß
Lutz

hallo lutz, wollte hier auf gar keinen fall jemanden angreifen - ich bitte dies zu bedenken
nein da hast du etwas falsch verstanden - ich glaube auch, dass ist das hauptproblem der 2 lager. ich bitte ausserdem zu bedenken, dass ich mit beiden versionen arbeite.
natürlich kann jede einleitungs-/vertiefungsmetode genutzt werden. ich sprach dabei aber noch von mehr faktoren, die während dessen gemacht werden. bitte vor dem applaus richtig lesen.
den luftballon überlese ich jetzt mal.

es geht nicht um verlässliche tiefenzustande die in irgendeiner weise messbar wären, sondern um die erfahrung die tiefe festzustellen in der ein phänomen hervorgerufen werden können.
immer natürlich vor dem hintergrund, das jeder anders ist. das kann man schon feststellen. wenn du natürlich eine skala willst, mit fünf stellen hinterm komma muss ich dich auch enttäuschen.

braucht dir nicht peilich sein, wenn bei dir der klient der leader ist - (wozu braucht er dich dann? - führts du ihn nicht dahin, dass er sich selbst überzeugt?) war vielleicht wieder ein wenig falsch ausgedrückt.....

lg
garry

 

[Lutz]

Hallo Garry,

ich gehöre ja auch zu der Fraktion der von Erickson Inspirierten. Daraus mache ich auch keinen Hehl, denn ich halte diese Ansätze schlichtweg für die besten und dauerhaft(!) zielführendsten. Und ich setze mich auch für solche Ansätze ein.
Dabei vergesse ich aber nicht, dass natürlich jeder seine Ansätze für die besten hält, und genau aus dem Grund wirst du im gesamten Internet keinen Beitrag von mir finden, mit dem ich jemanden persönlich angreife, diskreditiere, als Trottel hinstelle oder dessen Auffassung als "Peinlichkeit" darstelle, nur weil sie mit der meinen nicht übereinstimmt. Das sollen von mir aus andere tun.

Und vor diesem Hintergrund frage ich mich, wie ich diese Äußerung von dir bewerten soll:

ausserdem wäre es für mich mehr als peinlich einen klienten in die hypnose zu führen und als der leader nicht mal zu wissen wo sich der klient befindet. 

Oder andersrum - wie hättest du es gefunden, wenn ich an deine Adresse geschrieben hätte:

"Außerdem wäre es für mich mehr als peinlich, nicht mal zu wissen, dass man aus dem bloßen Auftreten von Hypnosephänomenen keinerlei objektive Rückschlüsse auf Trancetiefen ableiten kann.  "

So ein Text wäre flüssiger als Wasser gewesen - nämlich schlichtweg überflüssig.
Und genau deshalb habe ich so zickig reagiert.

es geht nicht um verlässliche tiefenzustande...

Geht es nicht? Hatte da nicht eingangs jemand geschrieben:

Wie erkennst Du denn eine tiefe Trance (...) oder wie kann man dies denn leicht überprüfen?

 

Aber egal. Du hast jetzt jedenfalls geäußert:

wollte hier auf gar keinen fall jemanden angreifen
...
braucht dir nicht peilich sein, wenn bei dir der klient der leader ist

und damit ist für mich auch wieder alles o.k. 

Und zur fachlichen Fragestellung:

wozu braucht er dich dann?

Ich versuche, einem Klienten einen veränderten Rahmen anzubieten, versuche, ihm Gelegenheit für neue Herangehens- und Sichtweisen zu geben, versuche, Bedingungen zu schaffen, unter denen er für sich Neues ausprobieren und eigenständig(!) lernen kann. Aber ich führe ihn nicht, denn es steht mir nach meiner Überzeugung nicht an, ihn irgendwohin zu führen. Das ist so ungefähr das Gegenteil von dem, was auf vielen Internetseiten zu lesen ist: "Hypnose bedeutet, das Unterbewusstsein eines Klienten umzuprogrammieren."

Und nochmal zur Trancetiefe:

wenn es nach deiner meinung keine tiefenbestimmung gibt, ist das auch ok - ich sage jedoch, dass es sie gibt

Genau so können wir es gerne stehen lassen. 

@ Sascha:

Dein vorletzter Beitrag hat mir gut gefallen. Aber du siehst, deine Sorge ist unbegründet, mach dir bitte keinen Kopp! 

Lieben Gruß
Lutz

[rüdiger]

Hallo,

in diesem thread ging es wiederholt ums Führen. Was versteht ihr Diskutanten eigentlich darunter?
Ich kenne im Zusammenhang mit Hypnose (a la Erickson) die gut definierten Begriffe "pacing", "utilising" und "leading". Das ist das, was man (sorry: ich) bei jedem hypnotherapeutischen Setting mache.

Ich meine, man muss einen Klienten in hypnotischer Trance grundsätzlich führen, weil man als Hypnotiseur für dessen Weg innerhalb der Trance  verantwortlich ist, ebenso wie man verpflichtet ist, die hypnotische Trance kompetent zu beenden.

Freundliche Grüße
Rüdiger

[Tom]

Hallo Rüdiger,

dass mit dem Führen sehe ich grundsätzlich auch so. Jedoch wer führt denn eigentlich bei diesem Setting. Du führst ja nicht einfach nur so "aus Deinem Kopf" heraus, sondern abhängig davon, was dein Klient dir "liefert". Je nachdem was du siehst, hörst oder fühlst, reagierst du (vielleicht) intuitiv (oder vorab strategisch geplant). Also könnte man auch sagen, dass das eigene Führen abhängig von der Führung des Klienten ist - vorallem vom Führen des Unbewußtes des Klienten.

Systemisch gesehen ist die Zuschreibung, wer da führt, eine willkürliche. Die Mäuse in einem Versuchslabor könnten mit Recht behaupten, sie hätten den Versuchsleiter so konditioniert, dass er ihnen jedesmal Futter gibt, wenn sie einen Schalter betätigen.

In diesem Sinne verstehe ich auch Lutz. Kein Führen ist ja unabhängig vom Geführten. Es handelt sich dabei um einen wechselseitigen Prozess. Mache ich mit einem Klienten Vertiefung, und dieser reagiert nicht darauf, verändere ich mein Handeln und versuche etwas anderes. Und so lasse ich mich als Hypnotiseur vom Klienten dabei führen, wie ich diesen optimal bei seinen Trance/Veränderungswünschen unterstützen kann.

Der Glaube daran, dass ich jemanden unabhängig von seinen Reaktionen führe, entspringt u.U. einem sehr mechanistischem Weltbild. Das mag manchmal bei Tieren (Konditionierung) klappen, aber ist sebst da kontextabhängig.

LG,
Tom.

[rüdiger]

Hallo,
@Tom

Der Glaube daran, dass ich jemanden unabhängig von seinen Reaktionen führe, entspringt u.U. einem sehr mechanistischem Weltbild. Das mag manchmal bei Tieren (Konditionierung) klappen, aber ist sebst da kontextabhängig.

  Ich glaube nicht, sondern ich weiß, dass Leading bei der Induktion und Vertiefung der hypnotischen Trance meiner Klienten meist zum Erfolg führt  . Was dann folgt sind therapeutische Suggestionen, Regression, Progression, vielleicht auch mal Analyse. Feedback durch minimal cues ist wichtig. Interpersonelle Trance im Sinne von Gilligan stellt sich bei mir nahezu immer ein, wobei es aber nie zum Rollenwechsel kommt, also mein Patient etwa in die Rolle des Therapeuten   schlüpft.

Ich vermute mal, dass ich den Begriff führen lediglich als hypnosetechnischen Begriff sehe. Wobei hypnotische Trance bei mir immer den Zweck verfolgt, jemanden zu helfen, und nie Macht über oder Führung von einem Menschen zu demonstrieren  .

Freundliche Grüße
Rüdiger

[mr.actor]

Hi @all!

Nun wurde ja bereits heiß über die Vertiefung und die Meßbarkeit diskutiert, jedoch stellt sich mir immer noch folgende Frage.

Wenn ich also nicht an der Ausführung besonderer Suggestionen und nicht anhand irgendeiner Skala, also nichts Augenscheinliches sehen kann wie tief mein Proband ist? Wie dann??

Ist es wirklich nur Intuition und Erfahrung??

Ich meine in einem Somnambulismus befinden sich meine Probanden schon kurz nach dem Einleiten der Hypnose, denn sonst würden sie ja nicht mit geöffneten Augen meine Suggestionen ausführen!?! Zumindest nicht so wie sie es taten! 


Ich habe auch mal Probiert ihn zu Fragen, wie tief er sich in Trance befindet, wenn er es auf einer Skala von eins bis zehn einordnen müsste. Die meisten Probanden wählten eine fünf, was mir eher erklärte, dass sie selbst es nicht einschätzen können und sie daher die Mitte nahmen. Als ich sie dann wieder "einschlafen" ließ und ihnen sagte, dass sie jetzt noch eine Stufe tiefer gehen können, beantworteten sie meine Frage natürlich mit "sechs", dass hat mir zwar einwandfrei gezeigt, dass meine Probanden in Trance zählen können, - und das sogar fehlerfrei - jedoch ist das ja kein Beweis dafür, dass sie wirklich tiefer gegangen sind, sondern nur meiner Suggestion gefolgt sind.

Gruß Sascha