Entscheidungen des Bewussten

[Lutz]

Hallo ihr,

in letzter Zeit lese ich auf immer mehr Internetseiten von Hypnotiseur/innen, dass z.B. 95% unserer Entscheidungen vom Unbewussten getroffen würden (die genannte Prozentzahl unterscheidet sich dabei mitunter).
Mich interessiert in diesem Zusammenhang, welche Entscheidungen denn da angeblich vom Bewussten getroffen werden sollen? Dafür hätte ich gern mal ein Beispiel. Eines würde mir schon genügen.

Vielleicht liest dies ja jemand, der sowas behauptet und mir mal verklickern kann, welche Entscheidung Menschen angeblich bewusst, also ohne im wahrsten Sinne des Wortes "entscheidende" Mitwirkung des Unbewussten treffen. Sowas halte ich nämlich für gar nicht möglich.

Danke. 

Lieben Gruß
Lutz

[gatabysi]

sehr große Herausforderung!!!
Also ich definiere das Bewusste mit dem Willen... ich will z.B. Abnehmen (so wie ich schon lange)
doch dann setzt sofort das Unterbewusstsein seinen Glauben dagegen... na das versuch mal, ich glaube kaum, dass du das mit deiner Nascherei schaffst....
Also ist der Wille der Ursprungsgedanke, Wunsch und das sind dann die 5% Entscheidung, die sich natürlich die 95%ige Hilfe  - wie mache ich das - aus dem noch fehlenden 95% Unterbewussten holt um dann 100%igen Erfolg vorzeigen zu können!?
Macht das Sinn?? Hmmmm Lutz, wie sieht es damit aus? Bin gespannt zu 100%
Gaby

[Hypnotikum]

Ich denke, also bin ich.
Ich denke, also ist mein Unterbewustsein ?
oder eher
Mein Unterbewustsein denkt, also bin ich ?


LG Ralf

[mipooh]

Eine solche Frage setzt voraus, das das Bewusstsein und das Unterbewusstsein verschiedene Interessen haben könnten. Es wird sowieso bei dieser Unterscheidung (B./UB) viel zu sehr übersehen, dass wir niemals auch nur einen Moment ohne Unterbewusstsein sind. Wer die Entscheidungen trifft? Ich. Dabei treffe ich bewusst alle Entscheidungen, die ich bewusst treffe...
Da habe ich gestern einen neuen Geschirrspüler gekauft. Mein Unterbewusstsein hat mir bereitwillig eine Menge an Informationen geliefert und ich habe dann die Entscheidung getroffen. Hab dann auch gleich noch einen Herd dazu gekauft, weil mein Unterbewusstsein mich daran erinnerte, dass unser Herd eher nicht zum Kochen und Backen einlädt.
Aber ich musste da schon am Ende entscheiden. Das hätte mein UB nicht für mich getan.

[Hypnotikum]

Hallo mipooh

Eine solche Frage setzt voraus, das das Bewusstsein und das Unterbewusstsein verschiedene Interessen haben könnten.

Beispiel gefällig...
Ich will aufhören zu Rauchen (Bewustsein/Wille)
Das schaffst du nie... (Unterbewustsein/Glaube... leider stärker)


@Lutz

Wenn du, und davon gehe ich jetzt mal aus, deinem eigenen Bild http://www.hypnose-service.de/forum/_uploads/ub.jpg traust, dann sind eben 100% vom UB getroffen und davon bekommen wir dann vielleicht 5% bewusst mit. Ich vermute mal, dass die 95% der Rest sein soll, der nicht ins Bewusstsein sickert.
(Die beiden Prozentzahlen sind willkürlich und erheben keinerlei Anspruch auf Gültigkeit, sie dienen nur der Veranschaulichung)

Was aber, wenn es doch einen (vielleicht noch kleineren Pfeil) vom Bewusstsein zurück ins UB gibt.... Dann könnten von den 5% die bewusst werden, zumindest ein Teil als Feedback (Willentliche Entscheidung) zum UB zurück und dort als Innerer Reiz verarbeitet werden.


LG Ralf

[Lutz]

Hallo ihr,

vielen Dank erstmal für eure Beiträge! 

@ Gaby:
Dein Beispiel scheint mir ein gutes dafür zu sein, dass bei einem Vorhaben (Abnehmen) das Bewusste eben nur zu einem kleinen Teil beteiligt ist, während aber der entscheidende Anteil dem Unbewussten zukommt.

Also ich definiere das Bewusste mit dem Willen...
...
Also ist der Wille der Ursprungsgedanke,

Dazu folgende Überlegung: Ein Mensch ist mit einem Aspekt seines Lebens unzufrieden, was in einen Änderungswunsch mündet, z.B. bei dir in deinen Abnehmwunsch. Aber gehen wir mal weg von dir zu irgend jemandem. Der könnte

- abnehmen wollen,
- mit dem Rauchen aufhören wollen,
- mehr Sport treiben wollen,
- endlich auswandern wollen,
- Klavier spielen lernen wollen,
- tanzen lernen wollen,
- eine Fremdsprache lernen wollen,
- seine Schreibschwäche bekämpfen wollen.

Darüber hinaus sind noch 1000 weitere Möglichkeiten für seine subjektive "Optimierung" denkbar. Hinzu kommen der Vollständigkeit halber noch all die vielen Möglichkeiten eines "destruktiven" Veränderungswunsches. Nehmen wir mal als Beispiel die Magersucht. Da will ja auch jemand bewusst abnehmen (obwohl das "eigentlich" völlig unnötig und sogar ungesund wäre). Aber er will es eben.

Aus einer Unzahl von möglichen anlassbezogenen Unzufriedenheitsgefühlen kristallisiert sich aber gerade mal eines (oder einige wenige) heraus, die den Betreffenden stören und zum "bewussten Veränderungswunsch" führen, die anderen Möglichkeiten werden bewusst überhaupt nicht in Betracht gezogen. Wer oder was wählt denn da aus, was unzufrieden macht?

Das sind doch schon wieder unbewusste Prozesse, die dem vorausgehen und die für die Unzufriedenheit verantwortlich sind. Wäre es tatsächlich ein (rein) bewusster Vorgang, der jemanden sich z.B. an seinem Gewicht stören ließe, dann könnte er ja einfach bewusst entscheiden, dass er sich an seinem Gewicht eben nicht mehr stört, so wie es ja auch andere Menschen gibt, die sich an einem identischen Gewicht nicht stören (und z.B. in Talkshows verkünden, wie zufrieden sie mit ihrem Gewicht sind).

Die Realität ist doch aber, dass ein Abnehmwilliger, der das nicht schafft, nicht nur das Problem des Nicht-Abnehmen-Könnens hat (weil das Unbewusste das Abnehmen bisher nicht zulässt), er hat auch das Problem, dass ihm das Nicht-Abnehmen-Können als Problem erscheint (weil das Unbewusste ihn sich daran stören lässt).

Mit anderen Worten: alle unsere als bewusst wahrgenommenen Änderungswünsche haben ihre Quelle in vorangegangenen und sich penetrant wiederholenden unbewussten Vorgängen, dort liegt der Ursprung.


@ Ralf:

Ich denke, also ist mein Unterbewustsein ?
oder eher
Mein Unterbewustsein denkt, also bin ich ?

Genau. (Bewusstes) Denken ist ohne begleitende und in ihrer Bedeutung übergeordnete unbewusste Vorgänge überhaupt nicht möglich. Wenn ich hier gerade irgendwas schreibe, dann entstammen die inhaltlichen Ideen natürlich meinem Unbewussten. Allein dies stellt mir die Gedankengänge, Vokabeln, Beispiele usw. zur Verfügung. Die Dinge, die mir "ein-fallen", wurden mir von meinem Unbewussten zugeworfen, und nur das, was dieses wirft, kann ich auffangen.
Und wenn mein Unbewusstes mir auf einer Party den Namen einer bekannten Person nicht zuwirft, kann ich bewusst noch so lange fangbereit dastehen, da passiert nix.

Wenn du, und davon gehe ich jetzt mal aus, deinem eigenen Bild http://www.hypnose-service.de/forum/_uploads/ub.jpg traust, dann sind eben 100% vom UB getroffen

Nochmal "genau". 
Wobei dieses Bild zwar von mir stammt, aber inhaltlich findet sich das in jedem dieses Thema behandelnden Psychologiebuch wieder.
Ich für meinen Teil habe da auch gar keinen Zweifel. Deshalb würde es mich ja interessieren, dass es da (wenige) Entscheidungen geben soll, die angeblich davon abweichend nur vom Bewussten getroffen werden sollen.

Was aber, wenn es doch einen (vielleicht noch kleineren Pfeil) vom Bewusstsein zurück ins UB gibt.... Dann könnten von den 5% die bewusst werden, zumindest ein Teil als Feedback (Willentliche Entscheidung) zum UB zurück und dort als Innerer Reiz verarbeitet werden.

Genau so ist es ja auch. Das Bewusste ist ja nicht nutzlos, sondern durchaus hilfreich. Es bewertet auf seiner Ebene ganz eigenständig und gibt dieses Bewertungsergebnis an das Unbewusste weiter. Allerdings ist es eben auch "nur" hilf-reich - es hilft dem Unbewussten bei dessen unabhängiger und maßgeblicher Entscheidung. Die kann so ausfallen, wie sich das Bewusste das wünscht, oder eben auch gegenteilig wie z.B. beim erfolglos Abnehmwilligen.


@ mipooh:

Barbara und ich waren letztes Jahr los, um einen neuen Geschirrspüler zu kaufen. Der alte war (bewusst und unbewusst) in Rente gegangen.
Vor der Batterie der neuen blitzenden Geräte fiel mir gleich eines ins Auge, das mir schon auf den ersten Blick sympathisch war und das ich wohl auch gekauft hätte, wenn ich allein unterwegs gewesen wäre. Dann hätte ich - bewusst - alle technischen Faktoren wie Energieeffizienzklassen, Wasserverbrauch, Anordnung der Körbe, Bedienbarkeit, Preis und was weiß ich noch alles genau so bewertet und in eine bedeutungsmäßige Reihenfolge sortiert, dass - ganz zufällig - genau dieses Gerät als das für uns geeignetste rausgekommen wäre.

Ich hätte dann die Illusion(!) gehabt, alles ganz genau bewusst geprüft und auch bewusst entschieden zu haben, während aber im Hintergrund mein Unbewusstes schon längst alles klargemacht hätte. Und mir wurde sogar auch bewusst, warum mein Unbewusstes das Teil haben wollte (meistens wird einem das ja nicht deutlich): Dessen Bezeichnung "SM 58" war für mich völlig vertraut, denn so heißt auch ein seit Jahrzehnten bewährtes Mikrofon. 
So kann man sich selbst reinlegen (und tut das auch ständig).
Barbara kannte das Mikrofon übrigens nicht und so haben wir einen anderen gekauft, was sicherlich die bessere Entscheidung war, zumal wir das Teil dann auch (irrtümlich?) zu einem sehr günstigen Preis erhielten.

Daher:

Mein Unterbewusstsein hat mir bereitwillig eine Menge an Informationen geliefert und ich habe dann die Entscheidung getroffen.

Ja, du hast die Entscheidung getroffen. Wenn man aber auseinanderdividierte, welcher Anteil von dir die Entscheidung verbindlich getroffen hat, dann kommt am Ende das UB heraus. Das zeigt ja auch diese Aussage von dir:

Hab dann auch gleich noch einen Herd dazu gekauft, weil mein Unterbewusstsein mich daran erinnerte, dass unser Herd eher nicht zum Kochen und Backen einlädt.

Da hast du also genau die Impulse aus deinem UB erhalten, die notwendig waren, um genau diese Entscheidung zu treffen. 

Das "Fiese" an dem ganzen Thema ist aber, dass es sich für uns natürlich so "anfühlt", als würden wir immer alles bewusst und ausschließlich mit unserem Verstand entscheiden.


Aber vielleicht liest dies hier ja noch mal jemand, der manche Entscheidungen (seiner Meinung nach) nur mit seinem Bewussten trifft und mir/uns helfen kann.

Lieben Gruß
Lutz

[mipooh]

Wie ich vorher schon sagte, es wird niemanden geben der ohne Unterbewusstsein lebt. Aber das ist gerade der springende Punkt. Eine Entscheidung zu treffen, darunter verstehen wir eine bewusste Handlung. Dass da die Summe unserer Erfahrungen in Form von Unterbewusstsein mitspielt ist völlig selbstverständlich. Trotzdem findet das was wir als Entscheidung bezeichnen für uns erkennbar im Bewusstsein statt.

Bei den Menschen, die bewusst andere Entscheidungen treffen und dann nicht danach handeln können, würde ich einfach sagen, die kennen sich eben nicht und haben zu ihrem Unterbewusstsein keine klare Verbindung.
Nur deshalb können sie Entscheidungen trffen, die völlig unwirksam sind... ausser dass sie Versagensgefühle produzieren werden...

Dem Unterbewusstsein nun deswegen alle Entscheidungen anzudichten mag ja ein guter Hinweis darauf sein, dass ein nichtkongruenter Mensch wenig Chancen hat, klare Entscheidungen zu fällen. Eine Entscheidung ist jedoch eine bewusste Angelegenheit. Nur dort, im Bewusstsein kennen wir sowas. Das UB trifft keine Entscheidungen, es sendet Impulse, Informationen aus der Vergangenheit gemäß unserer Charakterstruktur, ist somit ein gewichtiger Faktor einer Entscheidungsfindung. Nur sind das eben auch wir.

Nichts gegen die Bedeutung von Unterbewusstsein, aber es ist eben "nur" Unterbewusstsein und nicht die Instanz die Entscheidungen trifft.

Vergleiche ich das mit einer Firma, so wird kein Chef darauf verzichten die Entscheidungen zu treffen. Trotzdem wird er alle Mitarbeiter berücksichtigen müssen, sonst wird seine Entscheidung nicht getragen bzw sogar unterlaufen werden. In ähnlicher Weise wird eine Entscheidung gegen das UB für die Katz sein. Das ist aber auch schon alles...

[Hypnotikum]

Oha...

Mipooh : UB gibt nur Impulse und Ideen, aber entschieden wird im Bewusstsein.
Lutz : Bewusstsein darf zwar seinen Senf dazugeben, aber entschieden wird (schon vorher) vom UB.

Mein Unterbewustsein denkt, also ist mein Unterbewusstsein. Hölle... wo bin ich eigentlich. 

Ich glaube von beiden Meinungen, das sie zu schwarz/weiß sind.
Wo fängt das Bewusstsein an und wo endet das UB ?
Ich denke, die beiden kann man gar nicht ganz voneinander getrennt sehen, so wie wir das hier tun.
Mal wird der eine mal der andere Teil die Führung übernehmen, und in weiten Bereichen hat das UB sowiso Alleinherscher-Status (Puls,Blutdruck,Magensäureproduktion....)
Das ist, so scheint es mir, wieder mal wie bei Onkel Heisenberg : Je genauer man den Aufenthaltsort eines Teilchens bestimmt, um so ungenauer wird sein Impuls und umgekehrt. Obwohl das Teilchen eigentlich beides zu jedem Zeitpunkt gleichzeitig hat...

LG Ralf


 

[Lutz]

@ Ralf:

Mipooh : UB gibt nur Impulse und Ideen, aber entschieden wird im Bewusstsein.
Lutz : Bewusstsein darf zwar seinen Senf dazugeben, aber entschieden wird (schon vorher) vom UB.
Hölle... wo bin ich eigentlich.   

Das nennt man Diskussion. 

@ all:

Ich will hier bestimmt niemanden missionieren oder umstimmen. Und wenn mipooh meint, er sei mit seinem Bewussten der entscheidende Chef im Hause, bitteschön.

Und ich schreib es auch hier gerne wieder: Who the fuck ist Lutz, dass man sich meiner Meinung nun anschließen müsse. Aber wen es wirklich interessiert, der kann sich diesbezüglich selbst schlau machen und die Forschung der letzten Jahre betrachten, z.B. hier:

"Wozu - so könnte man nun fragen - haben wir überhaupt eine bewusstseinsfähige Großhirnrinde, wenn doch alles emotional-unbewusst entschieden wird?"

Quelle: http://www.liss-kompendium.de/hirnforschung/roth-verstand+gefuehle.htm
Verfasser: Prof. Dr. rer. nat. Dr. phil. Gerhard Roth Institut für Hirnforschung, Universität Bremen, 28334 Bremen
(Interessant sind hier die Abschnitte 5 und 6.)

Und das, was er da schreibt, ist nicht eine These, die er in irgendeinem Romanzusammenhang entwickelt hat, sondern er bemüht sich da, die Forschungsergebnisse der letzten Jahrzehnte einigermaßen verständlich zusammenzufassen.
U.a. heißt es da auch:

"Charakteristisch ist, dass die corticale Bewusstseinsebene die starke Beeinflussung durch die subcorticalen limbischen Ebenen nicht wahrnimmt oder sie gar leugnet. Entsprechend scheinen unsere Gedanken, Absichten, Wünsche und Handlungspläne von nirgendwo her aufzutauchen", sie kommen uns "plötzlich", oder wir schreiben sie uns selbst zu, d. h. dem Ich. Die Erklärung für diesen Vorgang besteht darin, dass das bewusste Ich die Herkunft dieser intentionalen Empfindungen nicht zu den subcorticalen limbischen Zentren zurückverfolgen kann. Ganz offenbar ist es dem bewussten Ich auch unerträglich, die sich selbst zugeschriebenen Handlungsweisen als "unerklärt" stehen zu lassen. Das Ich konfabuliert, d. h. es liefert - aus Sicht des Beobachters - Pseudo-Erklärungen, und zwar in der Regel solche, die dem Selbstwertgefühl und den Erwartungen der sozialen Umgebung am besten entsprechen. Die dabei unvermeidlich auftretenden Diskrepanzen zwischen Tun und verbaler Erklärung werden durch ständige Abänderungen der verbalen Erklärungen zumindest vorübergehend behoben."

Es ist also nicht eine von mir behauptete Meinung, ich schließe mich dieser lediglich an, weil ich sie in meinem Leben und in meinen Wahrnehmungen und vor allem auch im Umgang mit meinen Klienten bestätigt finde.

Bei all dem verliere ich auch nicht aus den Augen, dass es im Leben natürlich erstmal um den ganzen Menschen und das damit verbundene "Ich" geht, nicht um dessen atomare Teilchen, so wie mipooh das ja auch unterstreicht. Aber in diesem Thread hier geht es mir um das, was unterm psychologischen Mikroskop (nicht) zu sehen ist. 

Lieben Gruß
Lutz

[Mensch]

Ein spannendes Thema, bei dem ich auch meinen Senf dazugeben mag...  :-)

Wenn wir von einer Informationsaufnahme von über 11.000.000 Informationen pro Sekunde ausgehen
-  10 Mio über die Augen
-  1 Mio über die Haut
-  100 T über das Gehör
- Geruch und Geschmack schenke ich mir...

und wenn wir überlegen, wie viele dieser Informationen ( ca. 40) uns davon bewusst werden, dann steuert uns das UB überwiegend ohne Einfluss des BW. Eigentlich leben wir auf der bewussten Ebene in der Vergangenheit, denn das Bewerten und Ausfiltern der uns nicht bewusst werdenden Informationen dauert ca. 0,5 Sekunden. Welchen Einfluss haben wir z. B. auf das, was wir sehen? Wenig bis gar nicht - wir sehen, was uns das UB als wichtige Information sehen lässt.

Genau so gibt uns das UB ab und zu ein Häppchen zum Denken und zur Beschäftigung. Ich stimme da mit Lutz überein, dass alle Impulse aus dem UB kommen, wir sie aber als Ergebnis unseres Denkens werten - wäre ja auch blöd, wenn wir akzeptieren würden, dass wir eigentlich fremdgesteuert sind - auch wenn das Fremde Teil von uns ist.

Jo

[mipooh]

Fremdgesteuert... und das mit dem eigenen (genau dieser Person zugehörenden) Unterbewusstsein...

Ich bin ja kein wissenschaftlicher Hirnforscher, der Teile von sich abstrahiert und ihnen dann Eigenschaften zuweist von denen er nichts weiss... denn dieser Satz dass

die corticale Bewusstseinsebene die starke Beeinflussung durch die subcorticalen limbischen Ebenen nicht wahrnimmt

sollte auf den guten Dr.Dr. ja zunächst einmal selbst zutreffen. Seine Bewertungen trifft er wo?  Richtig, da wo er auch nichts weiss... aber auf ein Wissenwollen nicht verzichten kann...

Seine Schlußfolgerungen, zB

Das Ich konfabuliert

finde ich für seine Aussagen sehr zutreffend... 

Für mich ist dieses Ich eine Funktion, mehr nicht, aber weniger auch nicht. Ab einem gewissen Alter scheinen alle Menschen damit ausgestattet und für die meisten bildet es mit dem worüber sie sich definieren eine Basis, die sich im Laufe des Lebens verändert, aber so kleinschrittig und unmerklich, dass der Eindruck eines statischen Ich entsteht.

Dass diese Funktion umgangen werden kann, dürften viele Menschen mehr oder weniger aufmerksam miterlebt haben, denn ohne Definition, ohne immer wiederkehrende ähnlich gelagerte Impulse aus dem UB (Erinnerungen), kann man durchaus (vorübergehend) existieren und da wird dann kaum jemand auf die Idee kommen, von einem Ich zu sprechen.

Ein Grund, warum von den sogenannten Mystikern ein Ich geleugnet wird, bzw warum schon die alten Inder von einem "Ichmacher" sprachen und ein "Ich" als dauerhafte eigene Instanz eher ablehnten.

In Trance passiert im Prinzip dasselbe. Es kommt zu einer mehr oder weniger starken Distanz zu dem üblichen Erinnerungsgebilde (Selbstbild) und im Idealfalle zu einer Selbstvergessenheit bei völliger Wachheit und Klarheit.
"Ich fühle mich völlig wach und klar, aber frag mich bitte nicht wie ich heiße oder in welchem biologischen oder sozialen Kontext ich stehe"...

Können wir aber auf dieses Ich verzichten? Kaum, denn schon der nächste Weg über eine befahrene Hauptstraße dürfte unser wahrscheinliches Ende bedeuten... ohne jeden Rückgriff auf unser Selbstbild, und wenn auch nur in Teilen, wüssten wir nichts von roten Ampeln, Gefahren durch stylische Blechmonster oder überhaupt von Bestandteilen von Leben (und Tod).

Deswegen halte ich die Aussagen zu einer Steuerung für tendenziös und auch für fatalistisch. Viel eher halte ich es für angebracht, einen positiven Bezug zur "unbekannten" Quelle unserer Informationen zu entwickeln. Diese Quelle ist uns nämlich nicht unbekannt, sondern lediglich, welche Informationen sie uns ausser den uns bekannten noch so zu bieten hat. Früher hatte man einen Gott, manche ein "Selbst" (statt eines Gottes) und heute ein UB. Wobei das UB mir noch die ungereifteste Vorstellung zu sein scheint, denn allzuoft wird es als fremder betrachtet als es ist und gleichzeitig befinden sich im Selbstbild, in der definierten Ichkonstruktion, reichlich Vorstellungen darüber, die nicht unbedingt immer zutreffend sein müssen.

Was dem Gottgläubigen die Sünde war und dem Buddhisten die Unwissenheit, das ist heute die Vorstellung eines UB, das von der Person in irgendeiner Weise getrennt ist. (Abgesondert wie bei der Sünde... )

Deshalb ja, der Mensch denkt und Gott lenkt, oder neudeutsch das Ich wird vom UB geführt.
Nichts wirklich neues...

Der Begriff "Entscheidung" gehört für mich eindeutig auf die Ichebene. Über die Prozesse im UB wissen wir rein gar nichts, deshalb nennen wir es ja UB. Wir haben aber Modelle, früher Vorstellungen genannt.

Die Psychologie ist die Religion der Neuzeit. Eine Erkenntnis, die ich schon seit Jahrzehnten für immer wieder bestätigt halte. Da passieren dieselben Dinge, die auch in Religionen immer wieder passiert sind. Eine der Kuriositäten ist zB das Duzen des UB. Nichts wirklich anderes als ein christliches Gebet.
Mystiker der Neuzeit halten lieber die Klappe und gehen in Trance ohne eine Wechselbeziehung unterschiedlicher Instanzen überzubewerten. In einigen neuzeitlichen Sekten (der Psychologie) ist man mehr dualistisch, Duzt also sein UB und bedankt sich somit bei sich selbst, ich ziehe es vor, aus dem Quell meines UB zu leben ohne mich davon zu distanzieren. Wo mir das trotzdem passiert, bin ich halt ein Sünder. 

Das worüber wir hier gerade mit völlig gegensätzlichen Begriffen diskutieren, ist lediglich die Frage ob wir uns abstrahieren müssen oder ob wir uns ganzheitlich erleben. Beides hat seine Berechtigung. Das eine mehr intellektuell, das andere mehr praktisch. 

[Lutz]

Hallo mipooh,

Fremdgesteuert... und das mit dem eigenen (genau dieser Person zugehörenden) Unterbewusstsein...

natürlich kann man sich über die Begrifflichkeiten streiten und zurecht deren Unzulänglichkeit und Missverständlichkeit anprangern. Hypnose ist ein schlechter Begriff, weil das eben nichts mit Schlaf zu tun hat, der kurz darauf versuchte "Monoideeismus" (Ein-Ideeigkeit) wäre auch nicht wirklich passend, Unterbewusstsein ist auch Käse, weil man sich nach heutigem Verständnis dieser Vorgänge eben nicht bewusst ist, Überbewusstsein hat sich auch nicht durchgesetzt und wäre aus den gleichen Gründen unpassend usw. usf.

Wie nennt man es also, wenn da ein Teil in einem steuert, man aber keinen willentlichen Einfluss auf diese Steuerung hat? Wer dabei ausschließlich von "Ich" spricht, hat natürlich Recht, wird aber damit der Autonomie dieser Steuerungsmechanismen nicht gerecht. Für Teilaspekte dieser unbewussten Vorgänge hat der Volksmund ja den Begriff des "inneren Schweinehundes" geprägt. Aber Forscher haben meines Wissens mal nachgeguckt und festgestellt, dass da gar kein Hund drin ist. Passt also auch nicht wirklich. 

Spannend finde ich, dass inzwischen die Neuropsychologen, mit EEG, fMRT und PET bewaffnet, aus einer ganz anderen Forschungsecke kommen und das nachweisen, was Hypnotiseure schon seit langem wussten. Der Versuch etwa, jemanden hypnotisch subjektiv schmerzunempfindlich zu machen, um aber gleichzeitig - vom Probanden selbst unbemerkt - mit ideomotorischen Fingerbewegungen zutreffende Angaben über die Intensität der zugefügten Schmerzen zu erhalten, ist Jahrzehnte alt und demonstriert in seiner Einfachheit die Dualität des menschlichen Geistes. Nun hab ich mit "Geist" schon wieder einen streitbaren Begriff genutzt und über das "subjektiv" im vorletzten Satz kann man sich auch streiten, denn wie soll man "subjektiv" verstehen, wenn das gleiche Subjekt Schmerzen wahrnehmen kann und dann wieder doch nicht?

Doch all diese "linguistischen" Probleme sollten nicht den Blick auf das Phänomen dahinter verstellen.

...denn allzuoft wird es [das Unbewusste, Anmerkung von Lutz] als fremder betrachtet als es ist

Da geb ich dir Recht. Auch kommt das UB ja gerne ins Spiel, wenn irgendwas nicht so läuft, wie man es sich wünscht. Dabei gerät leicht in Vergessenheit, dass das UB in aller Regel einen Top-Job macht, z.B. in den von Jo angesprochenen Bereichen. Und bei all dem wirklich vielen, was es für uns macht, macht es eben noch ein klein bisschen mehr, als manche denken.

Früher hatte man einen Gott, manche ein "Selbst" (statt eines Gottes) und heute ein UB.

Auch da geb ich dir Recht. Beim antiken Heilschlaf glaubten die Menschen, während des Traumes den für eine Gesundung zuständigen Gott Asklepios zu treffen, dessen nächtliche Anweisungen den Erfolg bewirkten. Das konnte nur funktionieren, weil zwei Voraussetzungen erfüllt waren: Die Menschen glaubten unerschütterlich an die Existenz des Gottes; die Menschen glaubten auch, dass ein Traumerleben real (und keine Fiktion) war.
Heute würde man sagen, dass diese ritualisierte Vorgehensweise "nur" einen Zugang zu eigenen, unbewussten heilbringenden Ressourcen ermöglichte. Wobei es mir persönlich lieber ist, so einen Erste-Hilfe-Kasten im eigenen Kopf zu wissen, als auf einen Gott zu vertrauen, der vielleicht gerade übel gelaunt und schlecht drauf ist (solche menschlichen Gemütsverfassungen hatte man den Göttern damals durchaus zugeschrieben).

Lieben Gruß
Lutz

[Hypnotikum]

@Lutz

@ Ralf:

Zitat
Mipooh : UB gibt nur Impulse und Ideen, aber entschieden wird im Bewusstsein.
Lutz : Bewusstsein darf zwar seinen Senf dazugeben, aber entschieden wird (schon vorher) vom UB.
Hölle... wo bin ich eigentlich.   Huh?

Das nennt man Diskussion.  Grin

Und ich dachte, das wäre ne prägnante Zusammenfassung 


In dem von dir verlinkten Dokument beißt sich aber genau da auch die Katze in den Schwanz...


Wir sehen an diesem Beispiel, dass es ohne Verstand und Vernunft nicht geht, denn nur diese Instanzen verfügen über die Fähigkeit, komplexe Situationen adäquat zu behandeln und insbesondere längerfristige Konsequenzen von Entscheidungen herauszuarbeiten. Die Letztentscheidung wird jedoch emotional getroffen;

Wie ist denn bitteschön die Rückwirkung vom Bewusstsein zum Unterbewusstsein gelangt, damit sich dieses dann emotional entscheiden kann?
Das geht zumindest laut der bereits angesprochenen Grafik nicht und wird in dem Artikel auch nur umschrieben.
Denn selbst wenn die Bewusste Entscheidungsfindung zu dem Ergebnis 'ungutes Gefühl' kommt, welches dem UB entspringt, muß doch das UB über das Ergebnis des bewussten Prozesses im Bilde sein. Und hält sich das UB an das Ergebnis des bewussten Prozesses oder nimmt es diesen nur 'zur Kenntniss' allerdings ohne den Zwang, auch danach zu handeln und die entsprechenden Emotionen auszulösen?
Ich denke schon, dass dort dann auch ein Zwang vorliegt, sonst wäre das Bewusstsein durch die Evolution bereits abgeschafft worden, weil unnötig.


LG Ralf

[Lutz]

Hallo Ralf,

Wie ist denn bitteschön die Rückwirkung vom Bewusstsein zum Unterbewusstsein gelangt, damit sich dieses dann emotional entscheiden kann?
Das geht zumindest laut der bereits angesprochenen Grafik nicht

die besagte Grafik illustriert ja lediglich den Weg der Informations-/Reizwahrnehmung; wie dann in einem späteren Schritt mit den Informationen umgegangen wird und wie Entscheidungen getroffen werden, ist ja nicht mehr Bestandteil der Grafik.
Unbewusstes und Bewusstes arbeiten natürlich (in den Fällen, bei denen das Bewusste beteiligt ist) "zusammen", d.h., man müsste Pfeile in beide Richtungen einzeichnen. Noch besser aber sollte man sich vergegenwärtigen, dass es ja weder "das Bewusste" noch davon abgetrennt "das Unbewusste" gibt; das sind ja nur sprachliche Konstrukte, um sich darüber austauschen zu können.

Dahinter steht aber, dass es sich jeweils um einen Prozess handelt, bei dem ein Anteil bewusst, der andere unbewusst ist - so wie ein Auto schneller fährt, wenn man mehr Gas gibt, dies ist beobachtbar ("bewusst"), aber untrennbar von dem, was unsichtbar ("unbewusst") unter der Haube alles passiert, damit es dazu kommt.

Und hält sich das UB an das Ergebnis des bewussten Prozesses oder nimmt es diesen nur 'zur Kenntniss' allerdings ohne den Zwang, auch danach zu handeln und die entsprechenden Emotionen auszulösen?

Letzteres. "Die Letztentscheidung wird jedoch emotional getroffen..."

Ich denke schon, dass dort dann auch ein Zwang vorliegt, sonst wäre das Bewusstsein durch die Evolution bereits abgeschafft worden, weil unnötig.

"Unnötig" ist es tatsächlich und wir sind ja auch von zahlreichen Lebewesen umgeben, die eben keine Großhirnrinde und damit wohl auch kein Bewusstsein haben und dennoch gut leben können. Aber so ein Bewusstes erweitert eben die Lebensmöglichkeiten ganz enorm, weshalb die Evolution bei manchen Arten eine "Bonusschicht" zusätzlich außen ans Gehirn gebappt hat. Und wie schon mal irgendwo geschrieben: dank dieser kann es ein Mensch schaffen, beim Umsteigen auf dem Kölner Hauptbahnhof den richtigen Anschlusszug zu finden. Eine Amöbe hätte da Schwierigkeiten.

Gerade aus Sicht der Evolution sind die behaupteten Zusammenhänge auch "logisch": Die zum Leben notwendigen Funktionen sind eben in den entwicklungsgeschichtlich älteren, inneren und "bewusstseinsfreien" Arealen verortet. Dort werden damit auch unsere Entscheidungen (abschließend) getroffen, so wie bei den Lebewesen, die eine zusätzliche Großhirnrinde eben nicht haben.
Vielleicht werden in 100.000 Jahren auch die Entscheidungsprozesse "weiter nach außen wachsen" und dann werden Menschen vielleicht ganz bewusst entscheiden können, ob sie dick oder dünn sein wollen, Ängste und Panickattacken haben wollen, Traumata erleben wollen usw.
Therapeuten und beratende Hypnotiseure wären dann wahrscheinlich ausgestorben. 

Lieben Gruß
Lutz

[Katharina]

Hallo ihr,
lange nicht mehr da gewesen.
Lutz, wo liest du sowas eigentlich immer? Welche Seite muss man da anklicken, wo behauptet wird, dass unsere Entscheidungen zu 95 % unbewusst entschieden werden?
Das Unbewusste mit einem Gott zu vergleichen, so ähnlich hat mir mal meine Diakonin im Konfirmandenunterricht den Glauben, bzw. Gott erklärt. Sie sagte immer, ich könne mir das, was Gott mir sagt, als eine Eingebung einer inneren Stimme vorstellen. Und ein Gott, der mal übel gelaunt sein kann, wenn meinem unbewussten meine bewusst getroffenen Entscheidungn eben nicht in seine Launen passen, dann weiß ich auch nicht. Was ist dann besser? Das ist wohl genau so Sichtweise und eigne Etscheidung, die man auch sowoohl bewusst wie unbewusst für sich trifft.
Gestern sprach mein Mann davon, dass er schon immer überlegt hat, noch einen neuen Kredit aufzunehmen, obwohl er noch welche zu Ende abbezahlen muss. Ich weiß nicht, wieviel Prozent da bewusst waren und wieviel unbewusst, ist ja auch egal, ich weiß aber, dass sich die Entscheidung vom Denken für mich erst mal ganz plausibel und einfach klang, eben so, als wäre das in jedem Fall besser. Aber mein ständiger Begleiter, das unbewusste fand das wohl nicht, denn mein toller, positiver Gedankengang hörte ganz schnell auf mit Bauchschmerzen, irgendwie, wenn ich mir das vorstelle. Das sagte ich einem Mann auch. Und warum sich bei diesem Gedanken, noch einen Kredit aufzunehmen, immer wieder Bauchschmerzen aufdrängen, trotz bewusst überlegter Erleichterung und Einfachheit

Ich glaube, ich werde jetzt jede Entscheidung nur noch bewusst entscheiden und meinen Kumpel auf den Mond schießen, weil der mich ja sowieso nur mit Magentritten nervt. Sehr unsensibel.

Liebe Grüße

Katharina
P.S.: mein höchst unsensibler Kumpel soll mir bloß nicht kommen und mir sagen: "Ich sagte dir schon immer, passe auf dich auf.", wenn ich in der Scheiße hänge.