Erklärungsmodelle: Tiefenpsychologie und Lerntheorien

[Miraculus]

Hallo zusammen,

ich hatte das Thema mit einem anderen Forumsmitglied schon privat andiskutiert, möchte es aber auch mal hier in den Raum stellen.
Psychoanalyse und Tiefenpsychologie einerseits und die Verhaltenstherapie mit ihrer lerntheoretischen Fundierung andererseits haben teilweise ganz andere Modelle, um psychische Krankheiten zu erklären.
Wie ist das eigentlich: Haben beide recht, einmal die einen, einmal die anderen, oder ist das alles Spekulation und dem Beleiben des einzelnen anheimgestellt, was er glaubt?

LG Miraculus

[Miraculus]

Susanne etc., wie wär's denn? 

[Tom]

Hallo Miraculus,
gute Frage!?!

Ich bin zwar nicht Susanne - aber hoffe auch einen Beitrag  .

Die psychotherapeutischen Richtungen kann man (ganz grob natürlich) in 4 Bereiche Teilen.

1. tiefenpsychologisch orientiert (Freud , Adler , Jung )
2. lerntheoretisch (Verhaltenstherapie)
3. humanistische Methoden (Maslow, Perls, Psychodrama)
4. systemische oder familientherapeutische Ansätze

Damit sind wir beide wieder einmal bei einer Fragestellung, die wir schon an anderer Stelle diskutiert haben. Warum haben alle Methoden mehr oder weniger Erfolg, obwohl sich deren Theorie teilweise nicht nur unähnlich ist, sondern sogar widerspricht.

Nur noch mal für den Fall, daß Du glaubst, daß ich Dir Deine Frage beantworte:  .

Ich denke, daß nur die Lerntheorie Recht hat ( ):

denn woher soll mein Unbewußtes denn wissen, daß jedes Hochhaus in meinen Träumen ein Symbol für einen Phallus ist (pfui Thomas). Es hat es natürlich gelernt (daß war Freud).
Auf der anderen Seite, war ich als Kind schon immer kleiner als die Erwachsenen! Die durften mir sagen, was ich zu tun habe und was nicht. Die wußten immer, was Gut ist, und was Schlecht ist. Dadurch habe ich mich immer ein bisschen minderwertug gefühlt. Dieses Gefühl mußte ich natürlich irgendwie kompensieren (mein ganz persönlicher Hang zum Größenwahn - und auch eine Erklärung dafür, warum sehr kleine Menschen [besonders sehr kleine Männer] immer so eine große Klappe haben  )   -   auch das habe ich doch irgendwie gelernt! (das war Adler).
Jetzt ist es aber so, besonders in Träumen, daß all diese Dinge mir sehr oft "Symbolhaft" erscheinen. Mein Hang zum Größenwahn als König symbolisiert (Adler) . Meine Verdrängung des Sexuellen als Drache, der mir gefährlich erscheint (Freud) . Und da viele Menschen, in sehr verschiedenen Kulturen ähnliche Symbole benutzen, muß es da etwas gemeinsames geben. Und auch das habe ich doch irgendwie gelernt. Jedoch wohl eher auf einer kulturellen oder genetischen Linie, so daß wir schon jetzt bei Jung angekommen sind.

Und wo bleibt das Gute daran? Wo können wir etwas verändern?

Irgendwo muß ich doch diese blöden Konflikte alle unter einen Hut bringen können. Ich könnte diese ja erst einmal als etwas Gegebenes akzeptieren. Dann habe ich auch eine Chance diese zu "Reintegrieren". Denn dadurch, daß ich diese als Konflikte definiere, distanziere ich mich davon; aber die gehören doch irgendwie zu mir. Jetzt kommen wir langsam zu Fritz Perls, denn wie kann ich das ganze Dilemma mir wieder zu eigen machen. Ich drücke all diese Dinge aus (Maslow); lasse sie miteinander kommunizieren (Psychodrama); und sorge dafür, daß alle zu ihrem Recht kommen, indem ich den Kompromiß finde (Perls).

Aber ich bin ja nicht losgelöst von meinem gesellschaftlichen Umfeld. Was bringt mir das ganze, wenn ich der einzig Normale in einem kranken Umfeld bin. Also muss ich bedenken, wie die anderen auch irgendwie dafür gesorgt haben, daß ich so bin, wie ich bin (systemische Ansätze); im Besonderen meine Familie (Familientherapie), denn von denen habe ich doch, ob ich wollte oder nicht, am meisten gelernt (ha,  , schon wieder die Lerntheorie).

Aber sind diese 4 Richtungen wirklich das Einzige, was mich geprägt hat - und natürlich immer nur dadurch, daß ich etwas lernte?

Da gibt es doch auch noch eine spirituelle Komponente, die bei mir persönlich mit fortschreitendem Alter immer mehr nach Aufmerksamkeit schreit.

Haben nicht alle diese Richtungen auch irgendwie im Sinn, mich immer mehr von meinem persönlichem Karma zu lösen und endlich dem Samsara zu entkommen?

Huch,  , daß war aber ironisch bis jetzt!!!

Eine schöne Erklärung, eine schöne Synthese habe ich bei Ken Wilber gefunden. Witzig ist, daß der, alles was ich an ihm gut fand, schon wieder revidiert hat. Aber so ist das halt mit der Mode.

Er unterscheidet 4 Ebenen von Unterscheidungen und Grenzen, die es zu überwinden gilt:

1. Persona und Schatten
Mit Schatten sind all die Dinge gemeint, die zwar zu mir gehören, die ich aber nicht (wahr)haben will. Diese gilt es wieder zu integrieren. Dafür eigenen sich seiner Meinung nach besonders die tiefenpsychologisch fundierten Methoden.

2. Ich und Körper
Wir titulieren unseren Körper als etwas, was wir haben oder besitzen. Für diese Art der Spaltung oder auch Grenzziehung eignen sich nach Wilber besonders die körperorientierten Verfahren, sowie die gestalttherapeutischen Methoden.

3. Wir und die Umwelt
Da keine meine Reaktionen ohne Gegenreaktionen abläuft, ist eine Trennung zwischen mir und meiner Umwelt auch wieder nur eine illusorische. D.h. systemische Ansätze könnten hier etwas Licht ins Dunkel bringen.

4. Wir und das Universum
An diese Ebene werden, nach Meinung von Wilber, gerade wir westliche Menschen, noch lange nicht herankommen. Hier befinden wir uns schon im spirituellen Bereich.

Hallo Miraculus,
ich schrieb doch schon, daß ich Deine Fragen auf keinen Fall beantworten werde  .

Bin ich nun ein Lerntheoretiker? Natürlich nicht. Denn schließlich folge ich doch nur meinen karmischen Spuren. Und solange ich diese nicht begreife, kann ich weder mein Samsara verlassen, noch mein Nirwana erreichen.

Grüße aus dem Jenseits von,
Thomas.

[Miraculus]

Hallo jenseitiger Thomas.   

danke für den Beitrag. Nett, etwas von Dir zu lesen!
Ist interessant, ich werde ihn mir nochmal gründlich durchlesen. 
Weiß eigentlich jemand, wie das heute mit integrativen Ansätzen ist?
(Es darf auch antworten, wer weder Susanne noch DeTrance heißt; die beiden natürlich aber auch gerne).

LG Miraculus

[Susanne]

Mein erstes Verfahren war ja die Verhaltenstherapie ... lang lang ists her...
Psychoanalyse kenn ich mehr aus dem Beobachterblickwinkel durch die Fortbildungen in anderen Verfahren...


Meine subjektive Meinung dazu.

Die Theorie der Psychoanalyse des Auslösetraumas ist nur eine Seite der Medaille. Wichtig ist, was der Mensch aus dieser Gegebenheit in der Folge macht.
Und diese Verarbeitung kann "gesund" im Sinne einer Aufarbeitung und damit Ablösung vom Täter oder vom Konflikt sein, kann aber auch "krankhaft" im Sinne einer Organisation um das Trauma herum, um den Konflikt herum sein.
Hier sind Begriffe wie "Sekundärer Krankheitsgewinn" relevant.
 Je nachdem was das Individuum entscheidet (unbewußt, je nach den vorhandenen Copingressourcen) wird sich das Trauma/der Konflikt in die Bedeutungslosigkeit verlieren (sog. Survifer) oder  es setzt sich fort.
Das hängt wiederum davon ab, wie alt der Mensch zum Zeitpunkt des Auslösetraumas/-konfliktes war, wieviel Ich es schon entwickeln konnte (Psychoanalyse) und wieviele Copingstrategieen es schon zur Verfügung hat (VT)


Und um es noch aus einem anderen Blickwinkel anzuschauen.

"Drei Blinde wanderten durch die Welt. Da kamen sie zu einem Tier. Der erste Blinde tastete den Schwanz ab und sagte: Das ist ein Kamel. Der zweite Blinde tastete den Rüssel ab und sagte, das ist eine große Schlange. Der dritte tastete eines der Beine des Tieres ab und stellte fest, das ist ein riesiger lebender Baum"

Wer hat nun recht?
Gibt es ein "rechthaben"

[Lutz]

coping = das "Umgehen, Fertigwerden" mit einem Symptom/einer Erkrankung 

[Susanne]

Nicht nur, der Begriff wird in der Psychologie weiter gefaßt verwendet:

Coping, von englisch: to cope = "bewältigen", "überwinden".Bezeichnet die Art des Umgangs mit einem als bedeutsam und schwierig empfundenen Lebensereignis oder einer Lebensphase

Lazarus hat zwei Dimensionen des Coping identifiziert:

Problemorientierte Copingstrategien führen zu Handlungen, die zur Lösung eines Problems führen oder zur Suche nach Informationen, die zur Lösung des Problems beitragen können.
Bei emotionsorientierten  Copingstrategien geht es darum, Wege zu suchen, um die negativen emotionalen Reaktionen auf Stress abzubauen.  Strategien wie Ablenkung, Vermeidung, Verdrängung, Wunschdenken aber auch positive Neubewertung und Sinnsuche werden angewendet.

Gerade bei der zweiten Definition des Begriffes (aus irgendeinem Skript meines Fundus abgeschrieben) zeigt auf, dass Copingstrategien in beide Richtungen wirksam sein können. Verdrängung zum Beispiel hat kurzfristig eine positive lebenserhaltende Wirksamkeit für die Person - was gerade bei schweren Traumatisierungen wichtig sein kann um das Überleben der Person real abzusichern. Langfristig kann das aber zu sekundären, tertiären ... Folgen führen, die sich dann in diversen Symptomen bemerkbar machen ... letztlich mit dem Ziel eine " bessere" Copingstrategie zu entwickeln, um das Trauma hinter sich zu lassen. Vermeidung ist erstmal entlastend  und als Strategie wirksam... hat allerdings die Tendenz sich auszubreiten (z.B. Phobiker können ein Liedchen davon singen) und damit die erstmal positive Bewältigungsstrategie zu einem Problem werden zu lassen.

Huch jetzt fang ich an Abhandlungen zu schreiben ...

[Lutz]

Gut, streichen wir also in meiner Kurzerklärung "Symptom" und setzen dafür "Belastendes". Danke!   

Lieben Gruß
Lutz

[Susanne]

Sollte keine Korinthenkackerei sein 

[Lutz]

Ist doch alles im grünen Bereich! 
Ich hatte zunächst nur von 'Symptom' und 'Erkrankung' gesprochen, weil du unmittelbar vor deiner ersten Erwähnung des coping auf den sekundären Krankheitsgewinn hingewiesen hattest. Aber du hast ja Recht - coping gibts nicht nur im medizinischen, sondern mit erweiterter Bedeutung auch im psychologischen Bereich. Und das ist doch gut, wenn du das hier mal deutlich gemacht hast, passt doch.   

Lieben Gruß
Lutz

[Barbara]

 

[Miraculus]

Zitat Susanne:

Huch jetzt fang ich an Abhandlungen zu schreiben ...

Nur zu!!  

Lieben Gruß
Miraculus

[Susanne]

He Schwägerin .... was pfeifst du? 

[Miraculus]

Hallo zusammen,

in seinem Interview hat Dr. Blohm geäußert, daß psychische und psychosomatische Störungen bestimmte Ursachen haben. (http://www.hypnose-service.de/forum/index.php?topic=110.0)

Dabei nannte er Konflikte wie z.B. den zwischen Autonomie vs. Bindung (z.B. Partnerschaft) als einn häufigen Grund für Leiden.

Dieses Modell entspricht nach meinem Verständnis mehr einer tiefenpsychologisch-psychodynamischen Betrachtungsweise als lerntheoretischen Überlegungen.

Was mir aufgefallen ist ist der sehr ursachenorientierte Ansatz von Blohm. Wie ist das allgemein in der Hypnotherapie?
Ich hatte mal gelesen es wäre in Dtl. eher Standard, daß man dann nach Ursachen forscht wenn die Probleme sich anders nicht lösen ließen. Ist das so richtig?

Und an die therapeutisch Tätigen: Wie haltet Ihr das?

LG Miraculus

[Susanne]

Dabei nannte er Konflikte wie z.B. den zwischen Autonomie vs. Bindung (z.B. Partnerschaft) als einn häufigen Grund für Leiden.

Dieses Modell entspricht nach meinem Verständnis mehr einer tiefenpsychologisch-psychodynamischen Betrachtungsweise als lerntheoretischen Überlegungen.

Ja - da hast du ganz recht, wenn man von den alten Ansätzen in der Verhaltenstherapie ausgeht.

Es ist aber so, dass die kognitive VT sich aus der tiefenpsychologischen, systemischen, Gesprächs-, Gestalttherapie bedient - und umgekehrt genauso.
Meines Wissens nach sind diese starren und starken Abgrenzungen der Verfahren  im Anwendungsbereich schon lange durchlässig geworden ...

Was mir aufgefallen ist ist der sehr ursachenorientierte Ansatz von Blohm. Wie ist das allgemein in der Hypnotherapie?
Ich hatte mal gelesen es wäre in Dtl. eher Standard, daß man dann nach Ursachen forscht wenn die Probleme sich anders nicht lösen ließen. Ist das so richtig?

Ich schätze, dass das so fifty-fifty ist ... je besser der Hypnotherapeut insgesamt qualifiziert ist, je weiter sein Verständnis der Psychodynamik von Menschen und je mehr sein Menschenbild geprägt ist von der Überzeugung, dass Menschen grundsätzlich eigenverantwortlich und eigenkompetent sind - umso mehr wird er weg von symptomorientierter Therapie arbeiten, hin zu ursachenaufdeckender und funktionsanalytischer Arbeit gehen.


Wie ich das mache? Nun das kommt einfach drauf an, was für diesen speziellen Menschen in dieser speziellen Situation richtig ist.
Das kann zum Beispiel auch bedeuten, dass ich einem Klienten in einer Situation des Ausgebranntseins, der Erschöpfung, erst einmal ein paar Sitzungen lang Suggestionen der Ruhe, innerer Gelassenheit, des Kraftschöpfens gebe, also erstmal Symptomorientiert arbeite...
und auf ein Signal aus dem UB warte, dass es nun Zeit ist, mit der "Arbeit" anzufangen.