Installation ideomotorischer Signale [und später: Trancetiefe]

[Tom]

Die für den Wachzustand typischen kleinsten Körperbewegungen (Körperdrehungen, Hin- u. Herwippen, Fingerbewegungen, Gestikulieren pp.) werden in einer Trance weitgehend unterdrückt.

Hallo Lutz,

bleiben die kleinen Bewegungen aus, weil sie dann unterdrückt sind, oder bin ich wärend der Trance so in meiner "Mitte", das keine Notwendigkeit besteht, solche Bewegungen auszuführen? 

Gruß, Tom.

[Lutz]

Hallo Tom,

das kann ich dir leider nicht beantworten, ich weiß es nicht.

Meine Vermutung ist allerdings folgende:
Es gibt ja den wissenschaftlichen Streit, ob denn Trance überhaupt ein besonderer, sich vom normalen Wachbewusstsein abhebender Zustand sei, oder ob eine Trance nur eine ganz normale Spielart wachbewussten Erlebens und Verhaltens sei, das sich ja ohnehin je nach Situation erheblich unterscheiden kann (Trauer, Wut, Enttäuschung, Müdigkeit, sexuelle Ekstase usw.).

Dabei hat die Hirnforschung der letzten Jahre denjenigen gute Argumente geliefert, die Trance tatsächlich für einen besonderen, eigenständigen Zustand halten, denn in Trance laufen nachgewiesenermaßen kognitive Vorgänge anders ab, etwa weil andere Hirnregionen in verstärktem Maße an einer bestimmten Aufgabe beteiligt werden, die im Wachzustand aber nicht in dem Ausmaß eine Rolle spielen würden (Stichwort z.B.: Hypofrontalität).

Wenn denn aber Trance tatsächlich ein besonderer Zustand sein sollte, liegt ja die Möglichkeit nahe, dass auch Phänomene anderer besonderer Zustände auftreten können, z.B. des Schlafes. Und von dem kennen wir ja eine Bewegungshemmung: Obwohl wir im Traum gerade gedanklich mit dem Monster kämpfen, sind die motorischen Zentren beim Gesunden lahmgelegt und es bewegt sich nichts.

Ich kann mir also vorstellen, dass genau diese Bewegungshemmung auch bei einer Trance zumindest teilweise wirksam wird. Damit hätte sie eine "hirnphysiologische" Erklärung (deine erste Alternative) und keine "philosophische". 

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo zusammen,


ja, jetzt fragt sich der furchtbare Miraculus nur wieder: Was ist eigentlich eine "tiefe" Tranc?
Der Begriff wird in zig verschiedenen Bedeutungen gebraucht.
Ist das ein Zustand besonders hoher Suggestibilität?
Oder besonders eingeschränkter Aufmerksamkeit?
Oder besonderer Entspannung?
Oder mit Amnesie?

Und diejenigen Probanden, die gerade nicht "aktiv" sind, sitzen oder liegen währenddessen ohnehin gänzlich bewegungslos am Bühnenrand.

Und genau hier kommen wir auf eine wichtige Frage: Liegt das jetzt an der Hypnose?
Oder daran, daß man den Teilnehmern gesagt hat, daß sie sich s verhalten sollen ("Schlaf"), oder weil sie denken, Hypnose sei so.

Denken wir nochmals an die "andere" Bühnenhypnose aus einem anderen Thread, wo den Teilnehmern gesagt wird, daß sie ganz wach bleiben und einfach nur Suggestionen realisieren, ja, daß es Hypnose gar nicht gebe: Ich habe das nicht beobachtet, nehme aber an, daß die Teilnehmer, die nichts tun, zwar auch abwartend und passiv snd, aber nicht unbedingt so "stuporös".

LG Miraculus


LG Miraculus

[Sandy]

so, jetzt ich mal - vollkommen unwissenschaftlich:

in einer Trance ist die Muskulatur entspannt ... sehr entspannt. Da fällt es schwer, sich zu bewegen. Das hieße ja wieder Anspannung! Und warum sollte ich mich in einem so angenehmen Zustand wieder anspannen? Nur weil mein Gegenüber das von mir will? Ist schon schlimm genug, dass ich nach einer gewissen Zeit wieder wach werden soll, weil mein Gegenüber das so sagt. 

[Lutz]

Hallo furchtbarer Miraculus,

Was ist eigentlich eine "tiefe" Tranc?
Der Begriff wird in zig verschiedenen Bedeutungen gebraucht.
Ist das ein Zustand besonders hoher Suggestibilität?
Oder besonders eingeschränkter Aufmerksamkeit?
Oder besonderer Entspannung?
Oder mit Amnesie?

ich glaub, du liftest - wenn es für dich o.k. sein sollte - am besten mal zum nächsten Treffen deinen Allerwertesten, das gibt vielleicht fruchtbareren Aufschluss als die furchtbare Theorie, die dich (verständlicher Weise) nie zufriedenstellen kann. 

Und genau hier kommen wir auf eine wichtige Frage: Liegt das jetzt an der Hypnose?
Oder daran, daß man den Teilnehmern gesagt hat, daß sie sich s verhalten sollen ("Schlaf"), oder weil sie denken, Hypnose sei so.

Ähm - ist das vielleicht Hypnose, wenn man Leuten sagt, was sie tun sollen, und sie tun es dann, weil sie denken, Hypnose sei so? 
Antwort: siehe oben! 


@ Sandra: danke für deinen angeblich unwissenschaftlichen Hinweis! 
Schließlich holt er uns "Kopferte" wieder ein bisschen in die Realität zurück, denn nichts ist überzeugender als das eigene Erleben. Dann weiß man, dass es so ist. Und warum es so ist, wird dann höchstens sekundär. 

Lieben Gruß
Lutz

[Susanne]

Trance ist ein Zustand tiefer Entspannung.

Ich würde lieber sagen wollen: Trance kann ein Zustand tiefer physischer und/oder psychischer Entspannung sein.
 

Denn:

Trance entsteht auch durch rhythmische gleichförmige Bewegung - Tanzen oder Laufen zum Beispiel - und da kann keine  Rede davon sein, dass die Muskulatur völlig entspannt ist.

In Trance kann es zu  inneren Spannungs- und Erregungszuständen kommen. Ein Flashback in ein Trauma ist mit Sicherheit kein besonders entspannter innere Zustand - aber ein Phänomen dass nur durch eine Trance so intensiv in seiner Wirkung ist. aber auch im therapeutischen Zusammenhang sind innere Zustände häufig, die dem Gegenteil von Entspannung entsprechen.

Was bedeutet das für die ideomotorischen Signale?!

Vielleicht doch, dass hinter der "Verweigerung" des Systems "Person als Gesamtheit aller bewußten und unbewußten Anteile) eine Absicht des Unbewußten oder des Bewußten steht?

Oder dass es einfach Menschen gibt, deren Ausdrucksform in Trance eine andere ist? So wie manche Bilder sehen und andere eher was hören in Trance und wieder andere eher kinästhetische Sensationen haben?

[Miraculus]

Hallo zusammen,

meinen Arsch bewege ich ja gerne, aber ich fürchte, daß dieses Problem damit nicht behoben wäre, denn ich meine, da einen wunden Punkt getroffen zu haben.
Oft wird "tiefe Trance" sowohl als Zustand hoher Suggestibilität als auch starker Entspannung als auch eines strak eingeschränkten Bewußtseins verstanden - als wäre das alles eines, abgesehen vielleicht vom exotischen und künstlichen Zustand der "Wachhypnose".

Ähnlich hatte ich auch einmal gedacht, sehe es aber inzwischen wesentlich anders.
Eine Komilitonin, eine meiner ersten Versuchspersonen - es ist schon Jahre her - kam sehr schnell in einer sehr tiefe Trance und entwickelte eine ausgeprägte Amnesie, war aber keinesfalls sonderlich suggestibel.

In letzter Zeit habe ich hauptsächlich "Wachhypnosen" gemacht.
Dabei waren meine Klienten vollkommen"normal", keineswegs extrem entspannt. Sie waren auch überhaupt nicht besonders lethargisch oder passiv.
Sie agierten und reagierten absolut normal, ein außenstehender Beobachter hätte überhaupt nicht gemerkt, daß eine Trance da ist, abgesehen von den seltsamen Dingen, die geschahen.
Einzig an bestimmten Stellen, wenn es darum ging, vom UB Antworten zu erhelten, oder unbewußt an etwas zu arbeiten, oder sich im Sinne einer Traumreise etwas vorzustellen, oder intensive Gefühle zu erleben, dann war eine konzentrierte Aufmerksamkeit für diese Zeit vorhanden, und die Augen wurden für diese Zeit von selbst geschlossen (und danach wieder geöffnet), so eben, wie wenn man sich besonders auf etwas konzentriert. Das war es aber auch.

Aber waren sie deshalb nicht "tief"?
Zu einer Klientin bestand ein hervorragender Rapport, und sie fing in 2 Sitzungen an automatisch zu sprechen, obwohl sie völlig "wach" war, höchstens in dem Moment besonders konzentriert, und ich ihr das auch nicht explizit suggeriert hatte. Sie war nicht weg, ihr Bew. fokussiert, aber nicht bis eingeschränkt wie in einem Dämmerzustand.
Oder eine andere Klientein spürte die inneren Erlebnisse sehr intensiv und fand all das toll, und sie vergaß auf meine Suggestion hin eine Zahl. Sie war aber ansolut wach, spontan, und alles, schloß und öffnete die Agen, war amüsiert, sprach mit mir. Sie entsprach in keinster Weise dem Bild des entspannten Subjekts mit den entspannten Gesichtszügen, das nur mit mühe sprechen kann.

Wenn jemand glaubt, daß zur Hypnose tiefe Entspannung und Lethargie gehören, und dies eventuelle sogar noch ausdrücklich gesagt bekommt, dann wird er im Zustand hoher Suggestibilität auch genau so reagieren.
Wenn ich als Hypnotiseur dagegen wünsche, daß er völlig wach bleibt, und ihn stets wie eine völlig wache Person behandle, dann wird dies in vielen Fällen ebenfalls so sein.

Vor einiger Zeit hatte ich nochmals im Tepperwein umhergeblättert, und zu meiner Überraschung fand ich, daß er geschrieben hatte, daß es in der Hypnose eigentlich keine Stadien gebe, und daß die Experimente eines amerikanischen Professors darauf hinwiesen, daß die Probanden sich einfach so verhielten, wie man es von ihnen erwarte.
Das wäre m.E. doch auch wieder etwas zu einfach, es scheint mir aber viel Wahres daran zu sein.

Ich stehe der experimentellen Hypnose mit ihren Arbeitsweisen z.T. skeptisch gegenüber, dennoch glaube ich, daß sie in diesem Punkt Recht hat und ich mich auf sie berufen kann, wenn sie sagt, da´Hypnose nicht notwendig mit dem korreliert, was man traditionellerweise unter "Trance" versteht.

Ich setze mal einen Link zu einem Artikel dieser Art. Leider auf englisch. 
Man merkt, daß sein Verfasser mehr aus der Warte des experimentellen Psychologen als des Klinikers schreibt. Ih will auch nicht jedes Wort unterschreiben.
Es kommt aber gut zum Ausdruck, wie verschieden Hypnose sein kann und daß man "Trance" auf verschiedene Weise verstehen kann, etwa als fokussierte Aufmerksamkeit.
Und auch, so meine ich, daß die Frage nach dem "veränderten Bewußtseinsustand" letztlich vielleicht eine Frage von Worten ist, nämlich danach, wie "stark" eine Veränderung sein soll, damit man jenen Begriff anwenden will. 


http://www.mheap.com/nature%20of%20hypnosis.html

LG Miraculus

[mipooh]

Hypnose nicht notwendig mit dem korreliert, was man traditionellerweise unter "Trance" versteht.

Ich würde es anders sagen. Trance korreliert nicht notwendigerweise mit dem was man darunter versteht.

Darüber sind wir uns doch weitestgehend einig, denke ich. Hab gerade die letzten Tage darüber nachgedacht, wie kindisch wir oft Trance verstehen wollen. Zwar ein wenig entmystifiziert, aber immer noch ebenso ein wenig mystisch.

Wie komme ich darauf? Ich hab die Tonbeispiele gehört, wo zB schöne Landschaften verwendet werden oder Erinnerung Kind gewesen zu sein. Dies dann untermalt von einer leicht schleppenden Stimme mit merkwürdiger Betonung und man hat die "Tranceinduktion".

Klar, muss alles gar nicht sein. Kann vielleicht helfen, ich weiss es nicht. Ich selber bin ja, wie die meisten wissen, keineswegs ein praktizierender Hypnotiseur. Aber ich hab meine Trancen und meine Ideen dazu. Ich denke, dass alles "ganz normal" ablaufen kann. Denn Trancen sind ja nunmal was ganz normales. Wozu also irgendeine Verbrämtheit hineinbringen?

Auch Trancetiefen haben nichts damit zu tun, inwieweit ein Klient nun "unzurechnungsfähig" würde, sondern für mich bestehen sie darin, inwieweit ein Mensch fokussiert ist. Das schliesst ja in keinster Weise aus, dass dies mühelos geändert werden kann und keineswegs auch nur im mindesten störend wirkt. Ich war schon oft so fokussiert, dass ich im Herbst das Gefühl von Frühling hatte. Hättest Du mich in dem Moment gefragt, welcher Monat sei, so hätte ich Dir geantwortet, so März oder Anfang Mai. Meine übliche zeitliche Orientierung war jedenfalls vorübergehend dahin. Trotzdem hätte niemand in meiner Umgebung auch nur irgendein Anzeichen von Trance (im auch mE überholten, "leicht bematscht" Sinne) gesehen.

Aber ich glaube, dies ist den meisten hier völlig klar.

[Miraculus]

Hallo zusammen,


Zitat Lutz:

Ähm - ist das vielleicht Hypnose, wenn man Leuten sagt, was sie tun sollen, und sie tun es dann, weil sie denken, Hypnose sei so? 

Wahrscheinlich! 

Zitat mipooh:

Ich war schon oft so fokussiert, dass ich im Herbst das Gefühl von Frühling hatte. Hättest Du mich in dem Moment gefragt, welcher Monat sei, so hätte ich Dir geantwortet, so März oder Anfang Mai. Meine übliche zeitliche Orientierung war jedenfalls vorübergehend dahin. Trotzdem hätte niemand in meiner Umgebung auch nur irgendein Anzeichen von Trance (im auch mE überholten, "leicht bematscht" Sinne) gesehen.

Na, dann warst Du auch in ziemlich "tiefer" Trance, ohne in "iiefer Trance zu sein. 

@ alle:
Übrigens, trotz all des Gesagten will ich ja keineswegs in Abrede stellen, daß eine Trance, die mit besonders angenehmer, tiefer Entspannung einhergeht, gerade im therapeutischen Bereich sicher oft geeignet ist.
Es geht nur darum, ob sie für "tiefe" Trance auch notwendig ist, bzw., was das überhaupt ist.

LG Miraculus

[Lutz]

Hallo zusammen,

@ Miraculus:

Deshalb:

Oft wird "tiefe Trance" sowohl als Zustand hoher Suggestibilität als auch starker Entspannung als auch eines strak eingeschränkten Bewußtseins verstanden - als wäre das alles eines, ...

und deshalb:

Übrigens, trotz all des Gesagten will ich ja keineswegs in Abrede stellen, daß eine Trance, die mit besonders angenehmer, tiefer Entspannung einhergeht, gerade im therapeutischen Bereich sicher oft geeignet ist.
Es geht nur darum, ob sie für "tiefe" Trance auch notwendig ist, bzw., was das überhaupt ist.

wäre es für deinen Popo vielleicht nicht schlecht gewesen, "dabei" zu sein.
Entspannung, Suggestibilität, eingeschränktes Bewusstsein - wir könnten noch Dissoziation und anderes hinzunehmen - sind doch nur beschreibende Parameter am Rande einer Trance (aber auch wieder nicht nur einer Trance).

Genausowenig, wie man "Liebe" hinreichend über Endorphin-Ausschüttungen definieren (oder gar verstehen) kann, kann man Trance allumfassend mit so ein paar Parametern beschreiben.

Deswegen mein Hinweis aufs Treffen: da gab es Trancen, die alles andere als entspannend waren (Susanne hat auch schon auf diese Möglichkeit hingewiesen); wieder bei anderen interessierte sich niemand für eine Suggestibilität. Und ob bei dritten das Bewusstsein eingeschränkt oder erweitert war, sei auch mal dahingestellt.

Und mein eigenes Erleben und Empfinden in Trance werden durch die genannten Parameter nicht im Entferntesten beschrieben.

Eine Komilitonin, eine meiner ersten Versuchspersonen - es ist schon Jahre her - kam sehr schnell in einer sehr tiefe Trance...

Das hast du selbst geschrieben. Und ich glaube dir das mit der "tiefen Trance" unbesehen. Ich hoffe sogar, dass nicht nur wir beide in einigermaßen Übereinstimmung wissen, was du da beschrieben hast. Und es würde keinen Sinn machen, weiter zu fragen: woher weißt du denn, dass es eine tiefe Trance war? Hast du Suggestibilität, Hirnwellen oder Realitätsdissoziation gemessen? Bist du da nicht vielleicht nur auf ein von ihr gespieltes Verhalten reingefallen usw.? 

Gruß übrigens an dieser Stelle an deine Kommilitonin, die in tiefer Trance gekommen war - hat man auch nicht alle Tage... 

Und in Anspielung auf den von dir verlinkten (wie ich finde, sehr guten) englischen Artikel: Trance ist für mich ganz ohne Frage ein "besonderer Zustand"; ob dieser Zustand so besonders ist, dass er als eigenständiger Bewusstseinszustand durchgeht, ist mir dabei pupsegal und für mich reine Ansichts- und Definitionssache.


@ mipooh:

Ich hab die Tonbeispiele gehört, wo zB schöne Landschaften verwendet werden oder Erinnerung Kind gewesen zu sein. Dies dann untermalt von einer leicht schleppenden Stimme mit merkwürdiger Betonung und man hat die "Tranceinduktion".

Klar, muss alles gar nicht sein. Kann vielleicht helfen, ich weiss es nicht.

Wenn ich solche Aufnahmen herstelle (z.B. auch in Verbindung mit 'HypnoSequenz'), frage ich mich selbst: "Warum machst du so einen Zinnober überhaupt?" Denn natürlich wissen wir hier, dass das nicht sein muss. Und mit meinen Klienten geh ich ja auch anders um.

Aber es scheint so einen "gesellschaftsübergreifenden" Konsens zu geben, dass man eben so wunderbar in eine Trance gelange. Und - entscheidender noch: es funktioniert bei den meisten auch noch. Von daher halte ich sowas nicht für notwendig, aber schlicht für zweckdienlich. 

Und ich gebe dir völlig Recht: Trancen sind an sich völlig normal und banal. Aber zu so einer Einsicht muss man erstmal kommen... 

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo Lutz,

ich glaube schon, daß mein Allerwertester profitiert hätte,  - aber "glauben" und eigentlich wissen tu ich es auch so: Es gibt so viele Trancen wie Menschen - und noch mehr, denn jeder hat ja selbst wieder verschiedene Trancezustände.

...wäre es für deinen Popo vielleicht nicht schlecht gewesen, "dabei" zu sein.
Entspannung, Suggestibilität, eingeschränktes Bewusstsein - wir könnten noch Dissoziation und anderes hinzunehmen - sind doch nur beschreibende Parameter am Rande einer Trance (aber auch wieder nicht nur einer Trance).

Genausowenig, wie man "Liebe" hinreichend über Endorphin-Ausschüttungen definieren (oder gar verstehen) kann, kann man Trance allumfassend mit so ein paar Parametern beschreiben.

Deswegen mein Hinweis aufs Treffen: da gab es Trancen, die alles andere als entspannend waren (Susanne hat auch schon auf diese Möglichkeit hingewiesen); wieder bei anderen interessierte sich niemand für eine Suggestibilität. Und ob bei dritten das Bewusstsein eingeschränkt oder erweitert war, sei auch mal dahingestellt.

Und mein eigenes Erleben und Empfinden in Trance werden durch die genannten Parameter nicht im Entferntesten beschrieben.

Wir werden uns da wohl schon einig.   
Nur wenn ich lese: "War in einer tiefen Trance", dann denke ich inzwischen: hmmm?
Dabei verwende ich die Formulierung ja selbst.

Eine Komilitonin, eine meiner ersten Versuchspersonen - es ist schon Jahre her - kam sehr schnell in einer sehr tiefe Trance...

Das hast du selbst geschrieben. Und ich glaube dir das mit der "tiefen Trance" unbesehen. Ich hoffe sogar, dass nicht nur wir beide in einigermaßen Übereinstimmung wissen, was du da beschrieben hast. Und es würde keinen Sinn machen, weiter zu fragen: woher weißt du denn, dass es eine tiefe Trance war? Hast du Suggestibilität, Hirnwellen oder Realitätsdissoziation gemessen? Bist du da nicht vielleicht nur auf ein von ihr gespieltes Verhalten reingefallen usw.? 

Täuschung kann ich zwar nicht definitiv ausschließen - aber davon abgesehen: Dissoziation und trotz der kurzen Zeitstrak ausgeprägte Amnesie.

Gruß übrigens an dieser Stelle an deine Kommilitonin, die in tiefer Trance gekommen war - hat man auch nicht alle Tage... 

Das war mißverständlich, denn es hieß ja: "... kam sehr schnell in einer sehr tiefe Trance ...".
Ich hatte also das "n" bei "tiefe" vergessen, und ein verruchter Zeitgenosse hätte denken können, daß das "r" bei "einer" versehentlich war und ich sie in eine tiefe Trance geführt hätte.
Aber solch einen absurden Interpretationsfehler konntest Du natürlich nicht machen. 


LG Miraculus

[mipooh]

Wenn ich solche Aufnahmen herstelle (z.B. auch in Verbindung mit 'HypnoSequenz'), frage ich mich selbst: "Warum machst du so einen Zinnober überhaupt?" Denn natürlich wissen wir hier, dass das nicht sein muss. Und mit meinen Klienten geh ich ja auch anders um.

So habe ich mir das auch vorgestellt...
Gruß
mipooh

[Susanne]

Das war mißverständlich, denn es hieß ja: "... kam sehr schnell in einer sehr tiefe Trance ...".
Ich hatte also das "n" bei "tiefe" vergessen, und ein verruchter Zeitgenosse hätte denken können, daß das "r" bei "einer" versehentlich war und ich sie in eine tiefe Trance geführt hätte.

Vergiß es mein Kleiner ... alles Rationalisieren und Ablenken hilft dir nichts ... dein UB hat ein "r" geschrieben und und nun dürfen alle unsere UBs kichern 

[Miraculus]

Hallo Susanne,

lies nochmal, das "r" war doch Absicht, das vergessene "n" die Freudsche Fehlleistung...was hast denn Du gedacht? 

LG Miraculus

[Susanne]

Was ich  mir denke 

Das willst du wirklich nicht wissen mein Kleiner ... ganz sicher