Suggestion und Hypnose im Alltag

[Miraculus]

Hallo Ihr Hobby-Ornithologen, 

die Suggestionen in der Erziehung sind wohl mir die stärksten, und neben denen im klinischen Bereich, leider oft auch die problematischsten. 

Kann man nach Eurer Meinung eigentlich sagen, daß jeder "fremdinduzierten" tiefgreifenden psychischen Veränderung "auch" eine Suggestionzugrundeliegt?

LG Miraculus

[Susanne]

Klapperstörchin? - Ah ja - daher haben die in der KLinik immer einen Vorrat an Babies, die sie Frauen mitgeben, welche mit Bauchweh ins Krankenhaus gehen. 

[Lutz]

@ Susanne:

Genau! Und besagte Babies werden vorher von der Klapperstörchin bei der Klinik angeliefert, dafür haben die extra einen Landeplatz mit einem großen "H" (für HIER).


@ Miraculus:

Kann man nach Eurer Meinung eigentlich sagen, daß jeder "fremdinduzierten" tiefgreifenden psychischen Veränderung "auch" eine Suggestionzugrundeliegt?

Siehst du einen Unterschied zwischen "fremd-induziert" und "fremd-suggeriert"? Ich nicht.

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo an alle,

@ Lutz:

Siehst du einen Unterschied zwischen "fremd-induziert" und "fremd-suggeriert"? Ich nicht.

Hm, ja, ich tu mich damit noch etwas schwer. Ich bin mir nicht so sicher, wie das Verhältnis von rationel-argumentativer und suggestiver Beeinflussung aussieht. Gewisse Unterschiede muß es zumindest in der Tendenz schon geben.

Es ist ja ein Unterschied, ob jemand eine Metapher in Trance-Sprache erzählt, oder ob er mit ausgefeilten Argumenten einen wissenschaftlichen Vortrag vor kritischen Zuhörern hält. (Ein solcher SOLLTE eigentlich nicht zu "hypnotisch" sein und eher dem Meta- als dem Milton-Modell entsprechen, also die links- und nicht die rechtshemisphärische Gehirnhälfte ansprechen.)
In jeder Kommunikation ist ganz sicher Suggestion, die auf irrationae, unbewußte, imaginative und emotionele Seiten des Menschen zielt, aber wo und wie das jeweils zum Tragen kommt ist ja noch mal etwas anderes, und da bin ich teilweise noch am Suchen...

LG Miraculus

[Lutz]

Hallo Miraculus,

hatte mir deinen Beitrag erstmal auf "Wiedervorlage" gesetzt, weil ich erst nicht so recht... du meinst also, ob einem "sachlich überzeugenden" Vortrag auch Suggestives innewohnt?

In der NLP-Literatur ist öfter die Rede davon, dass die Bewertung eines Vortrages (auch die inhaltliche!) zu 80% (?) von anderen Dingen als dem Inhalt abhängt (Stimme, Gestik, Aussehen usw.). Und das sind natürlich - wenn man so will - "unbewusste Suggestionen". Für eine rein "objektive" Bewertung ist der Mensch die falsche Lebensform, dafür sind wir nicht gebaut, wie zahlreiche psychologische Forschungen zeigen.

Um in Hirnhälften zu sprechen: Chef ist immer die rechte. 

Lieben Gruß
Lutz

[rüdiger]

Um in Hirnhälften zu sprechen: Chef ist immer die rechte. 

auch bei einem weiblichen Publikum ?

Freundliche Grüße
Rüdiger

[Miraculus]

Hallo zusammen,

Zitat Lutz:

... du meinst also, ob einem "sachlich überzeugenden" Vortrag auch Suggestives innewohnt?

Weniger. Ich meine mehr, daß nicht JEDE Art der induzierten Veränderung eine Suggestion im engeren, "hypnoseartigen" Sinn ist.
Wenn ich z.B. mit einem Freund darüber streite, ob 169 eine Primzahl ist oder nicht, ich meine ja, er nein, und ich ihm dann sage, daß die Zahl durch 13 teilbar ist, dann habe ich (nach Nachrüfung) eine Veränderung in sein Denken "induziert" (hoffentlich).
Das ist aber ja eigentlich keine "Suggestion" in der engeren Wortbedeutung.

Wenn ich ihn dagegen dazu überreden will, mit mir eine Pizza zu essen, und dabei so eine warme duftende Pizza mit ihrem Käse und dem Rest so lange beschreibe, bis ihm das Wasser im Munde zusammenläuft, und er dann überzeugt ist, dann ist das ja schon eigentlich "hypnotisch".

So wenig das in vielen Fällen in der Praxis abgrenzbar ist, so frage ich mich doch, wo die prinzipielle Trennlinie zwischen "hypnotischer" und non-hypnotischer Beeeinflussung verläuft, oder, anders gesagt, welche Aspekte einer Einwirkung auf einen anderen "hypnotisch" sind und welche nicht.

LG Miraculus

[Lutz]

...ob 169 eine Primzahl ist oder nicht, ich meine ja, er nein, und ich ihm dann sage, daß die Zahl durch 13 teilbar ist, dann habe ich (nach Nachrüfung) eine Veränderung in sein Denken "induziert" (hoffentlich).

Also wenn es dir wirklich gelingen sollte, mit der Argumentation, '169' sei eine Primzahl, weil sie durch 13 teilbar ist, eine Veränderung in seinem Denken zu bewirken, dann kann das nur Suggestion sein. Denn sachlich ist es ja falsch. 

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Menno, da hab ich beim Schreiben gschlafen...
Aber ist vielleichtt gar nicht so schlecht, denn es zeigt ja wirklich recht klar den Unterschied zwischen Suggestion (im engeren Sinne) und nicht-hypnotischer Beeinflussung...aber wo liegen die Grenzen?

LG Miraculus

[Barbara]

Du zerstreuter Professor, du! 

[Miraculus]

Du zerstreuter Professor, du! 

Professor ja, zerstreut nein! Oder war das jetzt umgekehrt?

[Miraculus]

Aber um nochmals darauf zurückzukommen: ie grenzt Ihr die "eigentliche" Suggestion mit dem "hypnotischen" Wirkprinzip gegen andere Formen der Beeinflussung ab?

Selbstwenn solche Unterscheidungen im Alltag nur von begrenzter Relevanz sind, so interesieren mich doch die grundsätzlichen Unterscheidungen....


LG Miraculus

[Lutz]

Für mich wird eine Beeinflussung zur "hypnotischen Beeinflussung" nur durch eine vorhandene Trance, der eigentliche Vorgang aber scheint mir derselbe zu sein.

Wenn ein Chemie-Lehrer in der Schule ein Stück Würfelzucker zum Brennen bringt, indem er vorher den "Trick" angewendet hat, es vorher mit Zigarettenasche zu benetzen, dann ist das ja nur vordergründig ein "objektiver" Erkenntnisgewinn. Bei näherer Betrachtung wohnen ja auch so einem Experiment zahlreiche suggestive Faktoren inne:

- das Ganze passiert im Schulunterricht.
- ein Chemie-Lehrer weiß sowas.
- wenn er sagt, dass es Würfelzucker ist, dann ist es auch Würfelzucker und sieht nicht nur so aus.
- alle um mich herum scheinen ihm auch zu glauben.
- ...

Wenn mir der gleiche Versuch von meinem fiktiven Kumpel Paul vorgemacht würde, der bekanntermaßen ein Witzbold und gewiefter Zauberkünstler dazu ist, würden ganz andere begleitende Suggestionen mitspielen, die bei mir ggf. eine andere Reaktion hervorrufen würden.

Ergo: für mich hat jede "induzierte Veränderung" einen suggestiven Anteil, weil es einen "objektiven Erkenntnisgewinn" (im psychologischen Sinne) nicht gibt. Womit wir aber mitten drin in der Philosophie sind. 

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo Lutz und alle,

ich finde das Beispiel gut und erhellend und allemal einer Diskussion wert (DeTrance hatte ja schon entsprechende Diskussionen eröffnet, wo man weitermachen könnte).

Dennoch meine ich, daß es noich einen bestimmten Aspekt gibt, auf den wir unser Augenmerk richten sollten:

Wenn jemand, um Dein letztes Beispiel aufzugreifen, dem Experiment des Cheielehrers mehr glaubt als dem seines Fruendes Paul, dann kann er letztendlich rationale Gründe für seine Meinung angeben, nämlich die, die Du auch dargelegt hast. Er muß sich nicht unbedingt all dieser Gesichtspunkte aktuell bewußt sein, aber er kann sie wenigstens im Prinzip reflektieren.
Er könnte also die Frage, warum er dem Chemielehrer eher glaubt als einem Scherzbold, wahrscheinlich rasch beantworten.

Wenn wir dagegen z.B. an eine Levitation denken, die unwillkürlich stattfindet, dann kann dieses Verhalten nicht "rational" verstanden und nachvollzogen werden. Im Gegentei: Das Heben des Arms wird gerade als dissoziiert von der willkürlichen Kontrolle erlebt. Gerade diese partielle Autonomie der Bewegung, die unbewußt hervorgebracht wird, macht das eigentliche Wesen der "hypnotischen" Reaktion  aus. Sonst wäre es ein normales, willkürliches Anheben des Arms.

Zwar kann man eine Verbindung zwischen dem Geben der Suggestion und der Levitation herstellen, auch zwischen der Konzentration auf dieses Ereignis und seinem Eintreten. Worin diese Verbindung nun aber besteht, kann man nicht sagen. Schon gar nicht aber liegt sie in "Vernunftgründen", aus denen man Argumente ableiten könnte, mit denen man ander überzeugen kann.
Anders das Bsp. mit Paul: da könnte man seine Gründe (Handlungsmotive dafür, dem einen zu glauben und dem anderen nicht) anderen Personen in Form von Argumenten mitteilen. Hier kann man verstehen, warum jemand so und so auf eine bestimmte Situation reagiert, und man wird unter dem Einfluss dieser Gesichtspunkte wahrscheinlich ähnlich handeln.

Bei einer Leviatation wird aber niemand einen "Grund" angeben, der als Handlunsgmotivation verständlich wäre und andere überzeugen könnte, "sich" ebenfalls so zu "verhalten". Höchstens wird eine Erzählung "ansteckend" wirken, aber das ist etwas anderes als vernünftige Einsicht und Argumente.
(Im Gegensatz dazu könnte man in bestimmten Situationen vernünftige Gründe finden, um seinen Arm aktiv zu heben, Man kann auch vernünftige Gründe finden, um eine Levitation "anzustoßen", nicht aber, um sie zu "tun", denn man "tut" sie ja nicht, jedenfalls nicht willkürlich und bewußt.)

Das Beispiel mit dem Chemie-Experiment weist eher darauf hin, daß der Gesmtkontext einer Situation dafür wichtig ist, wie wir ein bestimmtes Ereignis in bestimmter Weise werten.
In diesem Fall sind die Faktoren, die hier relevant sind, vermutlich sogar größtenteils rationaler Art.

Dagegen gibt es natürlich auch das Beispiel, daß man jemandem eine sachliche Aussage eaus irrationalen Gründen eher abnimmt, etwa, wenn einem jemand einfach sympathischer ist.

Obwohl "irrationale", emotionale, Faktoren auf unser Verstehen, Werten und Handeln sicher einen großen Eingluß haben, weiß ich nicht, ob man hier schon von Suggestion im Sinne der Hypnose sprechen kann.

Für die Suggestion in der eneren Wortbedeutung scheint es doch wesentlich zu sein, daß etwas nicht bewußt getan wird und in seinem Ablauf der bewußten Reflexion auch prinzipiell entzogen ist.

Selbst aber wenn in jeder Beeinflussung aber Suggestion im hypnotischen Sinne vorhanden ist, dann scheint es doch auch noch daneben einen bestimmten anderen Wirkmechanismus zu geben, der je nach Fall mehr oder weniger stark (oder auch gar nicht) beteiligt ist.
Mir geht es hier auch speziell auch darum, den hypnotischen Faktor - gedanklich - zu isolieren und zu sehen,  worin seine Ähnlichkeit zu einer Suggestion besteht, auf die während einer Trance reagiert wird.

LG Miraculus

[Lutz]

Hallo Miraculus,

Für die Suggestion in der eneren Wortbedeutung scheint es doch wesentlich zu sein, daß etwas nicht bewußt getan wird und in seinem Ablauf der bewußten Reflexion auch prinzipiell entzogen ist.
Selbst aber wenn in jeder Beeinflussung aber Suggestion im hypnotischen Sinne vorhanden ist,...

ich überlege, ob du wirklich (hypnotische) Suggestionen oder was ganz anderes meinst... 

(Unbewusstes) Menschliches Verhalten ist ja generell von einem gewissen "Imitationstrieb" gekennzeichnet, dafür finden sich zahlreiche Indikatoren: Pacen/Leaden, Spiegelneuronen, Priming, Yes-Setting usw. Die größte Lüge, die ich als Kind immer wieder aus damals noch unschuldiger Kehle geträllert hatte, war "Die Gedanken sind frei." Das sind sie eben nicht.

Ständig finden zahlreiche Beeinflussungen statt, denen wir uns regelmäßig unterordnen (wenn nichts Besonderes dagegen spricht). Und dieses Phänomen macht sich die Hypnose eben zunutze...

Lieben Gruß
Lutz