Nicht gewollte Handlungen/Antworten in Trance möglich?

[DieNena]

Hallo!

Ich bin heute zufällig auf diese Seite gestoßen und hab von Hypnose eigentlich so gut wie überhaupt keine Ahnung, obwohl es mich aber trotzdem interessiert.
Ich habe schon öfter Showhypnosen gesehen.
Irgendwann hat sich da bei mir die Frage gestellt, ob man als Hypnotiseur auch die Möglichkeit hat von dem Probanden auch ungewollte Handlungen zu fordern, die dieser dann ausführt?
Eben Handlungen, die derjenige im Wachzustand nicht tun würde.
Oder hat der Hypnotiseur die Möglichkeit Antworten auf Fragen zu erzwingen, die der Proband im Wachzustand nicht geben würde?

lg Nena

[Miraculus]

Hallo Die Nenea,

das ist umstritten.
Ich gehe mal auf die formale, spezielle Hypnoseein, und nicht auf alltägliche Kommunikation.
Ich bin da skeptisch, und zwar aus folgenden Gründen:

- Durch geschickte Kommunikation könnte man Menschen oft ohnehin dazu bringen, Dinge zu sagen, die sie eigentlich nicht sagen wollen.
Das prominenteste Beispiel ist ein Journalist, der vor laufender Kamera einen Mörder dazubewegen konnte, einen unentdeckten Mord zuzugeben. Hierbei handelt es sich wenigstens nicht im "engen" Sinne um Hypnose sondern um eine Art der Beeinflussung, wie sie alltäglich ist.

- Die allermeisten Menschen sind mit oder ohne Hypnose bereit, jeden Unsinn und scheinbar auch gefährliche Handlungen zu begehen, wenn nur eine Autorität da ist, der sie vertrauen, daß sie letztendlich für ihre Sicherheit sorgt.

- Es wird zwar schon seit sehr langem immer wieder darauf hingewiesen, daß man durch hypnotische Suggestion Verzerrungen des Denkens und der Wahrnehmung erreichen kann, um auf diese Wiese durch Täuschung Verbrechen zu begünsteigen. (Z.B. sieht man jemanden als gefährlichen Angreifer und nicht als seinen vertrauten Freund.)
Dieses Argument steht aber auf ganz wackligen Beinen.

Es gibt nämlich gute Argumente dafür, daß man in Hypnose sehrwohl zwischen "echter" und "unechter" Realität unterscheidet (Trancelogik). Auf einer gewissen Ebene ist man sich offenbar ganz genau bewußt, was nun suggeriert und was wirklich ist.
Demnach sind hypnotische Illusionen und Halluzinationen, auch wenn sie bewußt geglaubt werden, letztendlich doch nur raffinierte, aber oberflächliche Formen der Selbsttäuschung.
Dem entspricht auch ein Experiment, das man durchgeführt hat: Einer Gruppe von Probanden wurden echte Messer mit dem Auftrag gegben, andere damit anzugreifen, bei einer anderen Gruppe, die in tiefer Trance war, suggerierte man, daß Spielkarten Messer seien und verlangte das Gleiche.
Das Verhalten der beiden Gruppen war ganz unterschiedlich.
Das, was unterbewußt erkannt wird, ist für das Verhalten der Hypnotisierten offenbar keineswegs irrelevant.

Das Auftreten der Trancelogik wird auch nicht durch die Tiefe der Trance neutralisiert, sondern bleibt bestehen. Es ist wohl doch so, daß der Hypnotisierte die Situation kontrolliert, wenn mitunter auch eher unterbewußt als bewußt.
Daß Handlungen aber unterbewußt beeinflußt sind ist normal und kommt auch im Alltag vor.

Wenn jemand während einer tiefen Hypnose alle möglichen schlimmen Dinge tut ist damit also noch überhaupt nichts bewiesen, wie schon Le Boeuf und Freud feststellten.

Anders ist es natürlich, wenn jemand eine besonders hohe Beeinflußbarkeit besitzt und tut, was eine andere Person möchte. Es kann sogar sein, daß eine Person dabei sogar Wahnvorstellungen einer anderen, nahestehenden Person übernimmt.
Auch sind Menschen oft erstaunlich willfährig, wenn ihnen eine Autorität etwas befiehlt.

Das ist aber dann ein anderes Kapitel und gehört nicht mehr unmittelbar zur Hypnose.
In einem weiteren Sinne kann man allerdings Beeinflusung als Formen der normalen, alltäglichen Hypnose sehen.

Die experimentelle Psychologie geht aufgrund einer Vielzahl von experimentellen Befunden davon aus, daß Hypnose im engeren Sinne nicht zur Aufhebung des freien Willesn führt, sondern höchstens ein sozialer Faktor ist, der es begünstigt, daß jemand sich einer fremden Autorität unterordnet.

LG Miraculus

[Lutz]

Hallo DuNena,

grüß dich hier bei uns! 

Irgendwann hat sich da bei mir die Frage gestellt, ob man als Hypnotiseur auch die Möglichkeit hat von dem Probanden auch ungewollte Handlungen zu fordern, die dieser dann ausführt?

Ja.

Oder hat der Hypnotiseur die Möglichkeit Antworten auf Fragen zu erzwingen, die der Proband im Wachzustand nicht geben würde?

Auch ja - immer vorausgesetzt, der Hypnotiseur weiß, wie man es anstellen muss. Aber es geht.


@ Miraculus:

Was du schreibst, ist ja völlig richtig, aber die Frage war ja nicht, ob man nun von einer Person alles erzwingen kann oder ob es nicht auch andere Möglichkeiten gibt, jemanden ungewollt zur Preisgabe von Informationen zu bringen oder ob sich jemand auf einer bestimmten Ebene seines Tuns in Trance nicht doch bewusst wäre...

Mit Hypnose kann man nunmal jemanden zu eigentlich ungewollten Antworten und eigentlich ungewolltem Tun bringen - das ist ehrlicherweise nur zu bejahen. Eine andere Frage ist, ob man so etwas tun will. Ein Koch kann ja auch Gift unters Essen mischen, aber so etwas wollen wir ihm mal nicht unterstellen. Und Hypnotiseuren bitte auch nicht. 

Lieben Gruß
Lutz

[DieNena]

Hallo

Vielen Dank für eure Antworten...

okay, hmm, stimmt, auch im Wachzustand sind viele Menschen leicht zu manipulieren, wenn man es richtig anstellt! *grübel*
Beide Antworten haben mir was zum denken gegeben...

Weil vor allem auch das was du zum Schluss meintest@Lutz, fand ich irgendwie schon eine sehr einleuchtende Schlussfolgerung !

Also noch mal danke
lg Nena

[Miraculus]

Hallo Lutz,

Eine andere Frage ist, ob man so etwas tun will. Ein Koch kann ja auch Gift unters Essen mischen, aber so etwas wollen wir ihm mal nicht unterstellen. Und Hypnotiseuren bitte auch nicht.  

Ich will zumindest wenigen Hypnotiseur unterstellen, daß er jemanden  vergiften wollen, und wenigen Köchen, daß sie einen durch Hypnose zu etwas zwingen wollen.  

Im Ernst: Die Vorälle von Hypnosemißbrauch sind rar. Selbst wenn man davon ausgeht, daß ein Hypnotiseur geschickt vorgeht, und daß es eine höhere Dunkelziffer gibt, dürfte es solchen Mißbrauch nur selten geben.

Was du schreibst, ist ja völlig richtig, aber die Frage war ja nicht, ob man nun von einer Person alles erzwingen kann oder ob es nicht auch andere Möglichkeiten gibt, jemanden ungewollt zur Preisgabe von Informationen zu bringen oder ob sich jemand auf einer bestimmten Ebene seines Tuns in Trance nicht doch bewusst wäre...

Mit Hypnose kann man nunmal jemanden zu eigentlich ungewollten Antworten und eigentlich ungewolltem Tun bringen - das ist ehrlicherweise nur zu bejahen.

Da stimme ich wiederum Dir zu, aber die Frage ist doch, ob da die Hypnose an sich der entscheidende Faktor ist, oder ob da nicht eher Compliance, sozialer Druck, und hypnotische Kommunikation im weiteren Sinne maßgeblich sind.
Hypnose KANN ja auch ein Entschuldigungsfaktor sein.
Und danndarf man nicht außer acht lassen, daß z.B. Verbrecher möglicherweise ohnehin einen unbewußten Selbstbestrafungswunsch haben und deshalb immer wieder - natürlich unbewußt  - Spuren legen, die zu ihrer Verhaftung spüren.
Es ist schon klar, daß man jemanden durch Hypnose z.B. zu einem Verbrechen anstiften kann.
Nur: Wäre es in einer "hierarchischen" Beziehung mit einer anderen Person nicht auch genau so lciht gegenagen?
Das wird zumindest durch entsprechende Forschungen nahegelegt.

Und ob da das Vorgehen so viel nutzt?
Wenn jemand letztlich (sei es unbewußt) die Bereitschaft zu etwas hat, dann wird er vermutlich, gerade auch in Hypnose, eine Rationalisierung finden, wenn nötig.
Das UB ist ja auch nicht doof und ahnt ja, wo der Hase läuft, und es dürfte ihm schon auffallen, wenn es etwas tut, womit es sich "reinreitet".

Zitat DieNena:

okay, hmm, stimmt, auch im Wachzustand sind viele Menschen leicht zu manipulieren, wenn man es richtig anstellt! *grübel*

Lies mal dies:    http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

LG Miraculus

[Lutz]

@ Miraculus:

Da stimme ich wiederum Dir zu, aber die Frage ist doch, ob da die Hypnose an sich der entscheidende Faktor ist, oder ob da nicht eher Compliance, sozialer Druck, und hypnotische Kommunikation im weiteren Sinne maßgeblich sind.

Wenn jemand z.B. nach einem "posthypnotischen Befehl" (einem Befehl, der jemandem während einer Trance gegeben wird, der sich aber auf einen Zeitraum nach der Trance bezieht) später "weisungsgemäß" seinen Schuh auszieht und auf den Tisch stellt, werden da wohl Compliance (=Mitwirkungsbereitschaft), sozialer Druck und allein hypnotische Kommunkation nicht der ausschlaggebende Faktor sein. 

Es ist schon klar, daß man jemanden durch Hypnose z.B. zu einem Verbrechen anstiften kann.
Nur: Wäre es in einer "hierarchischen" Beziehung mit einer anderen Person nicht auch genau so lciht gegenagen?
...
Lies mal... Milgram-Experiment

Ich kann mich nur wiederholen: es behauptet doch niemand, dass Hypnose das einzige Mittel sei, um jemanden zu beeinflussen. Da braucht man ja auch gar nicht bis zum Milgram-Experiment zu gehen - biete jemandem einfach ausreichend Geld und schon wird er tun oder sagen, was er "eigentlich" nicht wollte - ganz unhypnotisch und ohne Milgrammatik. 

Aber Hypnose ist eben ein Mittel, um jemanden zu "eigentlich Ungewolltem" zu bewegen.

Der Vollständigkeit halber könnte man noch ansprechen, dass es auch immer wieder Schriften gibt, die behaupten, mit Hypnose könne man niemanden zu einer "persönlichkeitsfremden" Handlung bewegen.  Das würde zwar manche "beruhigen", hat aber den Makel, dass es einfach nicht stimmt. Wenn man es geschickt anstellt, ist sowas durchaus möglich.

Es geht ja auch "andersrum": wenn jemandes Persönlichkeit dadurch gekennzeichnet ist, dass er sich seit Jahren mit Depressionen, Traumata und vielleicht noch Flugangst rumschlägt, dann ist ein gesunder, unbeschwerter Lebenswandel zunächst auch durchaus "persönlichkeitsfremd". Und dennoch kann man das - Gott und Hypnose sei Dank - mit Hypnose ggf. hinkriegen. 

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo Lutz,

ich will ja nicht ausschließen, daß die Hypnose an sich auch ein begünstigender Faktor sein kann. Man sollte aber auch bedenken, daß der, der sich von jemandem absichtlich hypnotisieren läßt, i.d.R. auch eine gewisse Bereitschaft mitbringt, dem Hypnotiseur zu vertrauen und seinen Suggestionen zu entsprechen.
Wie viel ist die Hypnose als solche, wieviel der soziale Kontext "schuld"?

LG Miraculus

[Lutz]

Hallo Miraculus,

Man sollte aber auch bedenken, daß der, der sich von jemandem absichtlich hypnotisieren läßt, i.d.R. auch eine gewisse Bereitschaft mitbringt, dem Hypnotiseur zu vertrauen und seinen Suggestionen zu entsprechen.

langsam müssen wir den Thread aus dem Einsteigerbereich in den Expertenstreit-Bereich überweisen. 

Also - in dem Moment, da jemand eine Handlung ausführt, "will" er sie auch ausführen, mit oder ohne Trance. Aber so eine Trance kann eben die "eigentliche" Motivationslage des vorangegangenen wachbewussten Zustandes ändern mit der Folge, dass jemand dann etwas in Trance will, was er vorher eigentlich nicht wollte.

Und darum gehts doch. Ob ich nun sage, infolge von Hypnose tut jemand etwas, das er vorher nicht tun wollte, oder ob ich sage, Hypnose kann das Wollen eines Menschen dahingehend beeinflussen, dass er es dann plötzlich doch will, läuft doch auf das Gleiche hinaus - er tut etwas, was er (zuvor) nicht wollte. 

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Jajajaja. 

Aber nehmen wie mal folgendes Experiment:

Man nimmt zwei Gruppen, eine in tiefer Hypnose, die andere nicht. Beide leitet man an, "dumme" oder sogar unmoralische Handlungen zu begehen. In beiden Gruppen machen gleich viele mit. Nur in der Gruppe mit den Hypnotisierten entschuldigen manche ihr Verhalten mit der Hypnose.

Das wirft nun die Frage auf, inwieweit Hypnose an sich ein begünstigender Faktor ist.
Man kann einwenden, daß die in Hypnose unternommenen Anstrengungen nicht elaboriert genug waren, und daß man bei einem raffinierteren Vorgehen mehr Erfolg in der Gruppe der Hypnotisierten gehabt haben würde.
Ich kenne die Forschung dazu nicht gut genug, es mag aber sein.

Aber selbst wenn, müsste man noch testen, ob raffinierte Beeinflussung im Wachzustand nicht ebenfalls die Zahl der Kooperierenden in ähnlichem Maße anheben könnte.

Wir sind uns ja einig, daß Hypnose zu unethischen Manipulationen eingesetzt werden kann, die Frage ist nur ihr Stellenwert.

In einem Gerichtsurteil in den Niederlamnden zu einem Fall von Mißbrauch bei einem Hypnotherapeuten hieß es einmal sinngemäß: Das Gericht anerkennt, daß die Schaffung psychischer Abhängigkeit möglich ist, aber Hypnose ist dafür weder notwendig noch wesentlich.
Nun sollen sich ja angeblich auch mal Richter und deren Sachverständige irren können. 

Daß Hypnose nicht notwendig ist, ist klar. Die Frage ist also, ob sie bei einer solchen Manipulation in dem Sinne wesentlich ist, daß bei einer ähnlichen sozialen Situation (z.B. Arzt-Patient-Verhältnis) ohne sie eine solche Beeinflussung nicht oder nur sehr viel schwieriger möglich wäre.

Und dazu will ich mir kein abschließendes Urteil erlauben, will aber auf mögliche Kritikpunkte hinweisen und einfach ein "?" setzen.

Persönlich würde ich im Zweifelsfall natürlich immer eher zur Vorsicht raten. Eine Hypnose sollte ja ohnehin nur stattfinden, wenn man in die menschlichen und fachlichen Qualitäten des Hypnotiseurs sein Vertrauen setzen kann.

LG Miraculus

[Lutz]

Hallo Miracunuss,

Beide leitet man an, "dumme" oder sogar unmoralische Handlungen zu begehen. In beiden Gruppen machen gleich viele mit.

Tun sie das wirklich? 


Neulich in einem Urlaubsforum:
A fragt: Kann man auf Mallorca einen schönen Urlaub machen?
B behauptet: ja.
Kommt C und wendet ein - Moooment - auf Sylt kann man aber auch einen schönen Urlaub machen. Und welchen Stellenwert hat Mallorca eigentlich? Es gab mal ein Gerichtsurteil, dass man gar nicht auf Mallorca Urlaub machen müsse, das ginge auch auf Fehmarn...

Ja - du hast ja Recht! Man kann auch woanders Urlaub machen. Aber eben auch auf Mallorca! 

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hi Lutz,

sprich nicht von Urlaub! 

Es ist natürlich auf jeden Fall so, daß man sich durch die Hypnose in eine bestimmte soziale Situation hineinbegibt, die potentielle Manipulation begünstigt.
Selbst wenn es also so sein sollte, daß die Wirkung hauptsächlich auf sozialen Faktoren beruht, wären zumindest diese da, das ist auch klar. 
8Ob das so ist, ist wieder eine andere Frage.)

LG Miraculus