Wie viel bewusstes Handeln steuern WIR wirklich?

[MindCore]

Moinsen,
in Anlehnung zu einen anderen Threat verfasse ich nun diesen. 

Ausgangslage:
Mittlerweile mehren sich die Befunde aus der Neurobiologie , die den freien Willen ins schwanken bringen. Denn Entscheidungen für unser Handeln stammen, laut  Neurologie *, aus dem Unterbewusstsein. Da dieses aber eher inkognito arbeitet, bleibt es unserem Bewusstsein eher verborgen, dass doch das UB der eigentliche Chef unseres handeln ist.

Forschungsergebnissen der Gehirnaktivität zu folge gilt, daß wir knapp eine halbe Sekunde, nach dem sich das Gehirn auf eine Handlung/ Bewegung entschieden hat, wir erst auf den Gedanken kommen, unsere Hand zu bewegen. Einer Person werden diese Entscheidungen verzögert mitgeteilt, indem sie dieser erst dann bewusst werden. Danach vertritt jene Person diese Entscheidungen so, als hätte es sie selbst getroffen.

Bedeutet so viel wie, wenn sich eine Person für etwas entscheidet, so hat das Gehirn bereits längst eine Entscheidung getroffen.
Nun zu meiner Gegenfrage:
Was wären für euch typische Indikatoren für bewusstes freies Handeln?

Gruß Eddie

*Ist übrigens auch meine Auffassung

[mipooh]

Wenn das Gehirn oder das UB nun ein Fremder wäre.... dann wäre dies eine zermürbende Erkenntnis.
Was aber, wenn wir nur mal annehmen, dass wir es gar selber seien, diese Gehirn, dieses UB???
 
Also ich bin ganz zuversichtlich mit meinem Gehirn und meinem UB, und was ich schonmal so denke, kratzt mich selten sonderlich. Für mich zählt was ich tue, wer ich bin. Und wenn ich das nicht wissen sollte, da wüsste ich eine Möglichkeit... gelegentlich in Trance gehen und mich kennenlernen...

[Lutz]

Was aber, wenn wir nur mal annehmen, dass wir es gar selber seien, diese Gehirn, dieses UB???

Das erscheint mir als ein wichtiger Hinweis! Bei Diskussionen im Internet zu diesem Thema habe ich häufig den Eindruck, dass sich Gegner so einer These mit Händen und Füßen dagegen wehren, weil sie sich als Marionette in den Händen einer fremden Macht sähen. Das UB sind doch auch wir, auch da steht unser Name drauf. Mit anderen Worten: ob man sich nun für oder gegen dieses These entscheidet, unterm Strich ändert sich nach außen hin nichts. 

Es geht doch nur um eine andere Sichtweise/Bewertung "interner" Prozesse.

@ Eddie:

Was wären für euch typische Indikatoren für bewusstes freies Handeln?

Ich finde für mich keine. 

Lieben Gruß
Lutz

[mipooh]

Es gibt nur ein freies Handeln, was aus bewussten und unbewussten Anteilen zusammengesetzt ist. Freiheit bezieht sich da also nicht auf die Willkür des momentanen Zustandes des Denkvorgangs allein, sondern auf die Person als ganzes, von anderen Personen als unabhängig/isoliert (lediglich) betrachtet. Internalisierte Anregungen, die ursprünglich von woanders her kommen mögen, werden dabei als Bestandteil der Person gesehen.
Anders macht doch eine solche Begrifflichkeit gar keinen Sinn.
Tatsächlich ist niemand niemals nur fremdbestimmt oder nur selbstbestimmt. Allenfalls im Reagenzglas und auch da könnte man noch über genetische Auswirkungen diskutieren... gehören meine Gene nun mir oder bin ich von meinen Vorfahren fremdbestimmt... macht für mich wenig Sinn, wenn ich über mich spreche.

Für mich eine schöne Erkenntnis der Verbundenheit mit dem Rest des Daseins. Für "Individualisten" vielleicht höchster Ausdruck ihrer Paranoia.

[Sandy]

Aber auf meinem UB steht doch mein Name. Und auch wenn es oft schon etwas entschieden hat, ohne mein (bewußtes) Wissen, dann habe doch am Ende ich entschieden. Nur auf einer anderen Ebene. 

[MindCore]

Moinsen,

Und auch wenn es oft schon etwas entschieden hat, ohne mein (bewußtes) Wissen, dann habe doch am Ende ich entschieden. Nur auf einer anderen Ebene

Genau, denn wie Lutz schon geschrieben hat:

ob man sich nun für oder gegen dieses These entscheidet, unterm Strich ändert sich nach außen hin nichts.

  und

Es geht doch nur um eine andere Sichtweise/Bewertung "interner" Prozesse.

Gruß Eddie

[MindCore]

Moinsen,
aus der Gehirnforschung wissen wir, dass wenn wir uns entschließen etwas zu tun, so bewerten Zellgruppen das Limbische System danach, ob eine Handlung für uns sinn macht oder nicht, ob es gut oder schlecht für uns ist.

Zur verdeutlich ein kleines Beispiel.
Als Kind im Kindergarten war es vielleicht anfangs lustig und aufregend, einem anderen Kind etwas weg zu nehmen. Die Gründe dafür können vielfältig sein. Aber im laufe der Entwicklung und Erziehung haben Kinder auch gelernt, dass es sich ganz schön traurig anfühlen kann, wenn einem selber ein Gegenstand einfach weggenommen wird.

Natürlich spielen auch andere Faktoren auch eine große Rolle, doch zur Verdeutlichung habe ich nur dieses kleinen Beispiels ausgewählt, auf das ich mich nun auch beziehen möchte.
In diesem Fall verknüpft das Limbische System Erfahrungen mit bestimmten Gefühlen und bewertet diese neu auf die jetzige Situation.

Im oben beschriebenen Beispiel hat das Kind, durch eigenes nachhaltiges erleben erfahren, dass es sich ganz schön doof anfühlen kann, wenn jemand einem etwas wegnimmt, ohne zuvor gefragt zu haben. Diese Erfahrung ging einem negativen Erleben durch, weinen, Traurigkeit und was da noch dazu gehört nach.

In diesem Fall arbeitet das Limbische System völlig autonom im Hintergrund des Kindes. Das Kind entscheidet nicht einfach aus freien Stücken traurig zu sein- und/ oder zu weinen. Nein, es ist das Resultat eines bestimmten Verhaltens das durch bestimmte Gefühle in der Vergangenheit ausgelöst wurde. Es kann nicht anders! Aufgrund dessen entwickelt das Kind im laufe der Zeit, durch ähnliche Erfahrungen, vielleicht sogar eine neue Haltung, die durch die ErzieherInnen zusätzlich  bestätigt werden kann.

Und so läuft es vielleicht auch bei uns Erwachsenen ab. Entschließen wir uns spontan bei MC Donald kurzerhand einen BigMac zu essen, so kann der Imput dafür nicht die freie Entscheidung einer Person der Auslöser gewesen sein, sondern vielleicht die unbewusste Wahrnehmung einer Person die sich  im vorbeigehen gerade einen Burger rein gepfeifft hat. Oder auch was anderes. Und so durchläuft im Bruchteil einer Sekunden das Gehirn sämtliche Erfahrungen die wir im laufe unseres Lebens mit „MC Donald gesammelt haben, und wir kommen zu dem Entschluss: „Ähm lieber nicht. Denn beim letzen Mal wurde mir kotz übel.“

Daher ist es meine persönliche Meinung, dass Entscheidungen und Handlungen die wir ausführen vorher unbewusst getroffen werden.

Gruß Eddie

Edit: Was nicht heißt das es so sein mus. Es sei den es kommen noch andere Alternativen.

[MindCore]

Moinsen,

Was wären für euch typische Indikatoren für bewusstes freies Handeln?

Finde auch keine, so sehr ich mich auch anstrenge. 

Gruß Eddie

[mipooh]

Solange man sich in Konkurrenz zu sich selbst sieht wird es das wohl auch nicht geben. Aber ich kenne durchaus bewusste Entscheidungen in denen UB und Verstand harmonieren und was dabei herauskommt sind Volltreffer.
Kann eigentlich immer wieder nur betonen, dass die künstliche Aufteilung in UB und Verstand (sag ich lieber als Bewusstsein, weil das UB überhaupt nicht nur unbewusst sein muss) aus der Richtung Verstand sich ungünstig für ein Harmonieren auswirkt. Interierend würde ich lieber sagen, der Verstand ist ein Ausschnitt aus dem Gesamtbewusstsein als zwei "unabhängige" Instanzen zu sehen. Denn mit dem Verstand müssen wir uns identifizieren, sonst "verlieren wir den Verstand" und solange es sowas wie eine Konkurrenz gibt sind wir gekniffen.
Sobald man es umgekehrt betrachtet wird ein Schuh draus und die Dinge ordnen sich wie von selbst. Und dann gibt es eben auch bewusste Entscheidungen, die frei sind (aber niemals von mir selbst).

Hat schon mal jemand einen weissen Schimmel gesehen, der wegen seiner Freiheit blau gewesen wäre?

[MindCore]

Moinsen,
lieber Mipooh, bei deinem Posting verstehe ich nur noch 
Ich persönlich sehe mich selbst nicht im Konkurenz, aber vielleicht weißt du ja mehr als ich. 

Aber ich kenne durchaus bewusste Entscheidungen in denen UB und Verstand harmonieren und was dabei herauskommt sind Volltreffer.

Das beide Instanzen miteinander Harmonisieren können ist mir schon klar, ich möchte nur wissen, und vielleicht kannst du mir ja Beispiele nennen, wo der Verstand (Bewusstsein) eigenständig und völlig autonom zum UB entscheidungen trifft?

Gruß Eddie

[mipooh]

Nein, das kann ich nicht. Mein Verstand holt sich seine Informationen immer aus dem UB. Kann also nicht unabhängig sein.
Ich als Person kann bewusste Entscheidungen unabhängig von anderen Personen treffen, aber nicht unabhängig von mir selbst.
Die Fragestellung ist in sich nicht logisch.

Ist ungefähr wie "ich wollte ich wäre zwei kleine Hunde, dann könnte ich zusammen spielen".

[Lutz]

Mein Verstand holt sich seine Informationen immer aus dem UB.

Seh ich auch so. Aber es laufen eben auch viele Leute rum, die meinen, ihre Handlungen und Entscheidungen nur nach "objektiven" Gesichtspunkten und allein nach äußeren Fakten ausrichten zu können, ohne dass automatich irgendwas Persönliches, Subjektives einfließen würde. 

Lieben Gruß
Lutz

[MindCore]

Moinsen,

Aber es laufen eben auch viele Leute rum, die meinen, ihre Handlungen und Entscheidungen nur nach "objektiven" Gesichtspunkten und allein nach äußeren Fakten ausrichten zu können, ohne dass automatich irgendwas Persönliches, Subjektives einfließen würde.

Genau, und diesen Menschen ein nicht logisches Denken zu unterstellen, würde mir persönlich nicht einfallen. 

Gruß Eddie