Jeder "Rausch" ein Trancezustand ?

[Mike1976]

Hi.

Habe vor kurzem irgendwo gelesen, dass jeder Rauschzustand (Drogen/Medikamentenrausch) ein Trancezustand wäre ?

Sehr ihr das genau so ? Ich kann mich damit nicht so ganz anfreunden.

Gruß.

[Miraculus]

Hallo Mike,

hier kommt es natürlich darauf an, was man unter "Trance" versteht.
Wenn jeder deutlich veränderte wachbewußte Zustand als "Trance" gesehen wird, dann ist natürlich jeder Rauch eine Trance.
Das ist aber problematisch, da es etwas Falsches suggeriert.
Man sollte sich klar sein, daß normale Trancen, wie man sie auch in der Hypnose/SH/Meditation erzeugt, nichts mit pathologischen Zuständen zu tun haben!!

Ich halte es für angemessener, bei substanzinduzierten Rauschzuständen wenn schon von transieneten Psychosen bzw. Modellpsychosen zu sprechen, auch wenn diese Sprechweise auch nicht unproblematisch ist.

LG Miraculus

[mipooh]

Würde dem schon zustimmen, dass jeder Rausch auch Trance ist.
Wodurch induziert kann unerheblich sein, ebenso wie "natürliche" Trancen nicht zwangsläufig unpathologisch sind.

Wo siehst Du denn das Problem, Mike?

[MindCore]

Moinsen,

Ich kann mich damit nicht so ganz anfreunden.

warum nicht?

Gruß Eddie

[Mike1976]

Kann mich damit nicht ganz anfreunden, weil ich Trance damit definiere, dass der Filter zwischen Bewusstsein und UB vermindert ist. Wäre das im Rausch auch so, würde ja auch so manches (schlechtes) ins UB wandern und sich dort festigen.
Na das wäre was 

[mipooh]

Ist doch auch oft so. Guck Dir mal so Saufbrüder an, die machen immer denselben Mist. Die Drogis bilden sogar eine Subkultur.
Und das Fernsehen ist die Schule der Nation...

[Sandy]

Ich würde nach Euren Äußerungen einen Rausch als einen tranc ähnlichen Zustand bezeichnen.

[Lutz]

Hi,

ich würde nicht allzu viel darauf geben, was so "allgemein" über Trance geschrieben wird. Ich erstand mal ein Buch, das im Titel u.a. das Wort "Trance" trägt und sich die Aufgabe gesetzt hatte, verschiedene Trancezustände (Schamanismus, Hypnose usw.) wissenschaftlich/psychologisch zu vergleichen. Da es laut Klappentext und Rezension ohnehin nobelpreisverdächtig und auch von einem Psychologen geschrieben war, hatte ich hochgesteckte Erwartungen, als ich zu lesen begann.

Bereits auf den ersten Seiten stellte sich bei mir ab und an ein Stirnrunzeln ein, bis ich tatsächlich zur hypnotischen Trance kam und feststellen musste, dass der Autor sich mehr oder weniger darüber zu amüsieren begann, dass ja manche schön fälschlicherweise von Trance sprächen, wenn man vertieft vor dem Fernseher sitze.

Fazit: der gute Mann hatte überhaupt keine Ahnung von dem, worüber er schrieb! Also flog das Buch in die Ecke.

Bei sehr grober und oberflächlicher Betrachtung kann man natürlich alle veränderten (Dämmer-) Zustände als eine Art "Trance" bezeichnen. Der Begriff ist ja auch nicht "wissenschaftlich definiert". Eine hypnotische Trance aber ist natürlich was anderes als z.B. ein Vollrausch.

Lieben Gruß
Lutz

[mipooh]

Deswegen heissen die zwei ja auch unterschiedlich...

[Sandy]

Deswegen heissen die zwei ja auch unterschiedlich...

eben!!! 

[MindCore]

Moinsen,

Habe vor kurzem irgendwo gelesen, dass jeder Rauschzustand (Drogen/Medikamentenrausch) ein Trancezustand wäre ? (...) Kann mich damit nicht ganz anfreunden, weil ich Trance damit definiere, dass der Filter zwischen Bewusstsein und UB vermindert ist. Wäre das im Rausch auch so, würde ja auch so manches (schlechtes) ins UB wandern und sich dort festigen.

Was meinst du den was passiert wenn eine Person z.B. Drogen genommen hat?
Da wären z.B.:

• verminderte Wahrnehmung
• Halluzinationen
• Visualisieren
• verminderter Muskeltonus
• Dissoziation

Nur um ein paar Zuständen zu erwähnen die auch während einer Trance auftreten können, aber nicht müssen!

Gruß Eddie

[Miraculus]

Hallo Eddie,

äußerlich betrachtet sind diese Phänomene tatsächlich dieselben. Es gibt darum auch argumentative Ansätze, die eine enge Verbindung zwischen Hypnose und Psychopathologie herstellen.
Burkhard Peter etwa meint, daß der einzige Unterschied zwischen hypnotischen und psychopathologischen Phänomenen darin bestehe, daß man im ersteren Fall mit ihnen kommunizieren könne, im leteren Fall nicht, und daß hypnotische Phänomene "im Handumdrehen" zu psychopathologischen Phänomenen werden könnten.

Wenn sich etwa nach einer Levitation der Arm nicht mehr nach unten bewegen lasse, dann sei dies keine Levitation mehr, sondern das profund psychopatholog. Phänomen der Katalepsie.
Es gab sogar einen Fall, wo jemand mit Schizophrenie mit der angeblichen Ähnlichkeit zwischen schizophrenen und hypnotischen Halluziantionen una anderen Argumenten einen Hypnotiseur verklagt hat, weil dieser seine Erkrankung ausgelöst hat.

Ich selbst denke, daß diese Argumente aber nicht überzeugend sind, und daß pathologische und substanzinduzierte "Trancen" und Raucschzustände sich in sehr bedeutender Weise von Zuständen der SH und FH unterscheiden.

Allein, daß ähnliche Phänomene bestehen bzw. hervorgerufen werden können, sehe ich nicht als Grund für eine starke Verwandtschaft; eher noch subjektiv erlebbaren Gemeinsamkeiten im jeweiligen Befinden.
Die Zustände unterscheiden sich m.E. in sehr wichtiger Hinsicht. Außerdem meine ich (gegen Peter), daß nicht nur der aktuelle Zustand, sondern auch seine Entstheung von Bedeutung sind.

Wenn ein Fernsehzuschauer nach einer Showhypnose seine Hände ein paar Stunden nicht mehr öfnen kann, dann ist das (so unangenehm es ist) m.E. ein agnz anderer Fall als wenn das spontan und unerklärlich geschehen würde.

Erst recht unterscheidet sich m.E. eine suggestiv induzierte Halluzination sehr von einer drogeninduzierten (oder psychotischen).

LG Miraculus

[MindCore]

Moinsen,

Es gibt darum auch argumentative Ansätze, die eine enge Verbindung zwischen Hypnose und Psychopathologie herstellen.

Wie kommst du den auf Psychopathologie (psychischer Erkrankung)? Davon war und ist doch gar nicht die rede, oder habe ich etwas überlesen? 

Die Zustände unterscheiden sich m.E. in sehr wichtiger Hinsicht.

Welche denn?

Wenn ein Fernsehzuschauer nach einer Showhypnose seine Hände ein paar Stunden nicht mehr öfnen kann, dann ist das (so unangenehm es ist) m.E. ein agnz anderer Fall als wenn das spontan und unerklärlich geschehen würde.

Aber die Phänomene sind die gleichen, und darum geht es ja!

Nur als Hinweis. Rauschzustände können auch beim Orgasmus, Kollektiver Torjubel, Meditation etc auftreten. 

Gruß Eddie

[Miraculus]

Hallo Eddie,

substanzinduzierte und pathologische Trancezustände haben gemeinsam, daß nicht unmitelbar willentlich hervorrufbar sind und in gewisse Hinsicht von außen kommen, und daß die Möglichkeit der Beeinflussung fehlt oder reduziert ist.

Substanzinduzierter Rausch ist auf "gröbere", unnatürliche neurophysiologische Veränderungen zurückzuführen.
Normale hypnotische Trance ist ein ohnehin natürlich auftretendes Phänomen. Sie ist nicht in besonderer Weise gefährlich.

Substanzinduzierte Rauschzustände sind dagegen oft potentiell schädlich, selbst Cannabis kann u.U. das Auftreten von Psychosen begünstigen.
Die Trance der FH, der SH, und die Meditation, sind dagegen psychisch und körperlich sogar gesundheitsförderlich.

Bei Phänomenen der hypnotischen Trance behält letztlich der Hypnotisierte die Kontrolle. Selbst wenn er subjektiv das Gefühl verminderter Kontrolle hat, oder in noch so tiefer Trance ist,  kann er, kann er, die Trance und die damit verbundenen Phänomene normalerwiese sofort beenden, wenn die Situation das erfordert.
Ganz anders bei drogeninduziertem Rauch (oder auch psychopatholog. Phänomenen).

Bei der hypnotischen Trance bleibt der Realitätsbezug voll erhalten. Es wird niemand aus dem Fenser springen, weil man ihm sagt, daß er fliegen könne, es sei denn, wenn er sich sicher ist, daß der versuchsleiter Sicherheitsmaßnahmen getroffen hat.
Halluzinationen und absurde Ideen, die suggeriert werden, sind nur oberflächlicher Art, und führen nicht zu einem fundamentalen Realitätsverlust.
So etwas kann aber bei einem dogeninduzierten Rausch bei manchen Sbstanzen passieren, etwa, daß jemand wegen der Wahnidee, er könne fliegen, aus dem fenster springt. Es liegt hier eine organische Veränderung (im Gehirn) vor, die eine wirklich bedeutende Veränderung der Psyche mit sich bringt.

Die Fähigkeit, auftretende Trancephänomene zu beeinflussen, bleibt während der SH und FH grundsätzlich bestehen, während sie bei drogeninduzierten Zuständen nicht, oder nur vermindert gegeben ist.

Aber die Phänomene sind die gleichen, und darum geht es ja!

Von mir aus. 
Aber es gibt die erwähnten, und, wie ich denke, wesentlichen Unterschiede.

Nur als Hinweis.[/b] Rauschzustände können auch beim Orgasmus, Kollektiver Torjubel, Meditation etc auftreten.   

Bei diesen Rauschzuständen handelt es sich jedoch um natürliche Ereignisse, die, ausschließlich des Orgasmus, in einem speziellen Kontext auftreten UND keine speziellen körperlichen Ursachen haben, nicht mehr jedenfalls, als vieles andere auch,  und die, einschließlich Orgasmus, auch nicht gefährlich sind, jedenfalls nicht "an sich".  Auch hier bleibt der Realitätsbezug erhalten.

Im Gegensatz zu drogeninduzierten,opder pathologischen Phänomenen, sind Hypnose und SH natürlich und gesund. Es gibt zwar Parallelen und Gemeinsamkeiten.
Gleichzeitig sollte man aber auch die Unterschiede im Auge zu behalten, die nach meiner Meinung gravierend sind. 

lG Miraculus

[Lutz]

Nur am Rande:

Selbst wenn er subjektiv das Gefühl verminderter Kontrolle hat, oder in noch so tiefer Trance ist,  kann er, kann er, die Trance und die damit verbundenen Phänomene normalerwiese sofort beenden, wenn die Situation das erfordert.

Bei der hypnotischen Trance bleibt der Realitätsbezug voll erhalten.

Ist nicht Gegenstand dieses Threrads, daher nur am Rande: ob man das so sehen kann/muss, sei mal dahingestellt...
(Bei Diskussionsbedarf hierzu bitte ggf. neuen Thread eröffnen! )

Lieben Gruß
Lutz