Schwere Krankheiten und Hypnose [später auch: HPG]

[Sandy]

Hallo Miraculus,

Und wie wäre es z.B. wenn das geltende Recht, wie bei uns bis 1970, vorschreibt, daß Eltern, die es in ihrem volljährigen Sohn gestatten, daß seine volljährige Freundin bei ihm im Zimmer übernachtet dafür zwischen einem halben Jahr und fünf Jahren Freiheitsentzug bekommen? 

verstehe ich dich jetzt richtig, das Gesetz gibt es nicht mehr?

Lieben Gruß
Barbara

Eines darf nicht vergessen werden: Ob wir geltende Rechte vielleicht unsinnig finden oder nicht .... ist eine ganz andere Sache. Aber was z.Zt. eben geltendes Recht ist, danach haben wir uns zu richten. Nicht mehr und nicht weniger. Auch wenn es vielleicht manchmal schwer fallen mag. Auch wenn irgendwelche Verbände dahinter stehen u. evtl. Pfofitgedanken  dabei sind .... Das Gesetzt steht nuneinmal so geschrieben, dass wir für xyz eine Heilberechtigung haben müssen.

Über Sinn und Unsinn können wir in einem anderen Teil des Forums diskutieren. Dafür hat Lutz extra einen neuen Thread eröffnet.

[Miraculus]

Hallo zusammen,

@ Barbara und Sandy: Ich hatte Euch so (miß)verstanden, daß ihr der Meinung seid, daß Gesetze so etwas wie eine moralische Verbindlichkeit haben, und zwar unabhängig davon, ob sie gerecht oder unsinnig sind. An dem Beispiel wollte ich klarmachen, daß das so nicht sein kann.
Daß man faktisch gezwungen ist sich an strafbewehrte Gesetze zu halten, wenn man nicht das Risiko eingehen will, bestraft zu werden ist ja ohnehin selbstverständlich.
Ich denke, daß die allermeisten Menschen sich an Verordnungen und Gesetze halten, weil sie diese für sinnvoll halten oder eine Strafe befürchten. Wie wäre es sonst zu erklären, daß fast jeder schon mal bei Rot über die Straße gegangen ist, wenn weit und breit kein Auto war?
Man hielt es nicht für sinnvoll, sich an das Recht zu halten, und man hatte keine Angst vor Strafe....

@ Lutz:

Aus deinen Beiträgen könnte man ableiten, dass es in Großbritannien legal "Laientherapeuten" gäbe, von denen du immer wieder sprichst. Das ist aber so meines Wissens natürlich nicht der Fall.

Meines Wissens sehrwohl. Ich habe das auch schon mehrfach gelesen, auch wenn ich jetzt keine Quelle angeben kann.
Ein Beispiel ist Barry Thain. ( http://www.mindsci-clinic.com/ ) Mir geht es überhaupt nicht darum, was man von ihm und seinen Ansätzen halten mag, sondern darum, daß er, obwohl kein Arzt oder Psychologe, Patienten mit eindeutig krankheitswertiegn Störungen behandelt (Alkoholismus, Depression,...).
Nichtsdestotrotz ist die Bereitschaft britischer Ärzte, mit "Heilern" zusammenzuarbeiten, offenbar sehr viel größer als in diesem Land.

Mich wundert aber, daß Du "natürlich" schreibst. Das klingt für mich fast so als wollest Du sagen, daß eine allgemeine Freiheit des Heilens nicht nur unangemessen, sondern absurd, und meine entsprechende Vorstellung abwegig wäre. 
Die meisten Menschen, die von der Rechtslage keine Ahnung hatten, und die ich ansprach, waren über das HPG estaunt. Daß man nicht von einer Krankenkasse eine Behandlung bei "irgendwem" bezahlt bekommt, kann jeder verstehen. Daß man aber auch dann, wenn man sie selbst bezahlt, das nicht als Privatsache gelten läßt, sondern beide Beteiligten u.U. zum Fall für den Staatsanwalt erklärt, stößt bei den meisten, die ich darauf angesprochen habe (darunter ein Arzt) auf Verwunderung. Soweit wenigstens meine Erfahrung.

Und 1 Std. auf der HP von Heap hat mich auch nirgends lesen lassen, dass der sich für eine Therapie(!) durch Laien ausspräche.

Tut mir leid, wenn ich da für eine Internet-Odyssee mitverantwortlich bin, sorry. Die Stellen stammen aus "Hartland's Medical and Dental Hypnosis" von dem klinischen Psychologen Michael Heap und von dem Allgemeinarzt Kottiyattil K. Aravind
Die Bemerkungen beziehen sich in erster Linie auf die Hypnotherapie durch Laien, indirekt aber auch auf Psychotherapie allgemein.

Im Hinblick auf professionelles und ethisches Versagen schreiben sie:
"....Wird all dieses Leid überwiegend durch Anwender verursacht, die ungenügendes Training haben, oder die nicht zu den etablierten Berufen wie Medizin und klinische und Erziehungspsychologie gehören? Die Antwort lautet "Nein". Böswilligkeit, mangelnde Sorgsamkeit und unausgereifte Methoden begrenzen sich nicht auf die Anwender außerhalb der zuvor genannten Gruppen....
Die einzigen Beweise für den Schaden, der durch Laientherapeuten verursacht wird, sind Berichte von Einzelfällen (anecdotal and single case examples). Aber was ist mit den Geschichten, die Laientherapeuten von ihren Klienten darüber hören, wie schlecht sie von ihren Ärzten, Psychiatern und Psychologen behandelt wurden? Wie das Sprichwort sagt: "Wer im glashaus sitzt..."
...Wir sind nicht überzeugt (we are not sure), daß es bis zum jetzigen Zeitpunkt gute systematische Beweise gibt, daß Patienten signifikant mehr durch Laienpraktiker der klinischen Hypnose gefährdet sind...Verschiedene Therapeuten stellen den Menschen verschiedene Möglichkeiten bereit, ihre Probleme zu verstehen;  daher ist es eine wichtige Freiheit daß den Menschen einige Wahlfreiheit gestattet sein sollte, welche Art von Person sie konsultieren. Die Regierung sollte zurückhaltend (economical) sein mit Restriktionen, die sie den Menschen in dieser Hinsicht auferlegt. Wir haben Gesetze, die Therapeuten bestrafen, die sich auf irgendeine kriminellen Aktivität einlassen, oder die kriminell nachlässig mit ihren Klienten oder Patienten sind, und die Zivilklage ist für jeden verfügbar, dessen Therapeut die Sorgfaltspflicht verletzt hat. Vielleicht sollte es bezüglich letzterem eine gesetzliche Versicherungspflichtfür alle Therapeuten geben (Die Musterbedingungen für Bühnenhypnose  setzen dies für den "entertainer" fest."

Gegen den Vorwurf, daß Laientherapeuten oft unmoralisch seien, bemerken Heap und Aravind , daß man normalerweise davon ausgehen könne, daß auch Laientherapeuten ethisch handelnde Menschen sind, die sich um das Wohl ihrer Klienten bemühen, und zum Vorwurd der Ineffizienz kontern sie, daß es schwer sei, einen starken Zusammenhang zwischen der Effektivität der Psychotherapie und der Ausbildung des Therapeuten nachzuweisen.

Ich billige Heap eine gewisse Autorität in der Sache zu, denn er ist nicht nur klinischer, sondern auch forensicher Psychologe. Er hat nach eigenen Angaben in 25 verschiedenen Fällen, in welchen angeblich oder tatsächlich Hypnose involviert war, als Sachverständiger fungiert.
Er hat mehrere solcher Fälle beschrieben, darunter ach solche, wo es um das unethische oder unprofessionelle Verhalten von Hypnotherapeuten geht.
(Heap, M. (1996) The case of a woman claiming damages from a therapist trained in hypnosis by a correspondence course. Contemporary Hypnosis, 13, 89-93
Heap, M. (1995) Another case of indecent assault by a lay hypnotherapist. Contemporary Hypnosis, 12, 92-98.)
 
LG Miraculus

[Lutz]

Hallo Miraculus,

weder auf der HP von Thain (da funktionierten allerdings gerade einige Links nicht) noch in dem von dir übersetzten Zitat finde ich einen Hinweis darauf, dass a) Laientherapie in GB generell legal sei oder b) empfohlen werde.
(Thain hat ein 'LCCH Practitioner Diploma' - ich hab jetzt nicht nachgeguckt, was das ist und ob er das für seine Tätigkeit braucht. Vielleicht hätte er in Deutschland den HP Psych? Der ist - und diese Anmerkung mögen mitlesende HPs bitte nicht falsch verstehen - hinsichtlich einer therapeutischen(!) Qualifikation zunächst auch Laie, soweit er sich nicht eigeninitiativ weitergebildet hat.)

Unter "Laientherapie" verstehe ich hier das, was du offenbar anstrebst: dass jede anerkannte klinische Therapiemethode nicht nur von Bestallten, sondern eben auch gleichermaßen durch Laien beruflich und damit kommerziell und autonom angeboten werden dürfe, ohne dies an irgend eine Voraussetzung zu knüpfen.
(Eine Betätigung lediglich als 'Heiler', also außerhalb einer normalen Therapie, ist ja hier von dir offenbar nicht gemeint.)

Das klingt für mich fast so als wollest Du sagen, daß eine allgemeine Freiheit des Heilens nicht nur unangemessen, sondern absurd [...] wäre.

Es tut mir so leid wie möglich: ja, genau das wäre es für mich. 

Wenn du ein Taxi anhältst, kannst du darauf vertrauen, dass der Fahrer eine besondere Prüfung absolviert und in besonderem Maße für diese Dienstleistung qualifiziert ist - obwohl dich Millionen andere auch mitnehmen könnten.

Wenn du dir deine Haare schneiden lässt, kannst du darauf vertrauen, dass der Haarschneider eine mehrjährige Ausbildung mit Prüfung hinter sich gebracht hat, obwohl Millionen andere auch mit einer Schere umgehen können.

Das und vieles andere ist so - ob man es mag oder nicht.

In so einem Staat zu fordern, dass nun ausgerechnet Heilmaßnahmen von jedem durchgeführt werden dürfen, ist für mich absurd.
Gegen eine genau beschriebene, umgrenzte, an Bedingungen und Voraussetzungen geknüpfte Regelung für eine 'Behandlung' durch Nicht-Fachleute hätte ich ja nichts (so wie ich nichts gegen das HPG habe), aber eine generelle Freiheit zu fordern, ist mein Ding nicht.

Aber da werden wir uns auch in diesem Thread nicht einig werden... 

Lieben Gruß
Lutz

[RalfGabler]

Hallo,

der Satz von Lutz hat meine Tagestrance verändert:

In so einem Staat zu fordern, dass nun ausgerechnet Heilmaßnahmen von jedem durchgeführt werden dürfen, ist für mich absurd.

Ich gebe ihm völlig Recht, in diesem Staat ist dieser Gedanke gnadenlos absurd. Da taucht dann zwangsläufig die Frage nach dem Staat auf.

Darf sich der Staat einmischen, wenn sich zwei erwachsene Menschen auf einen Vertrag einigen?

Mehr dazu HIER und HIER

Auch spannend ist der folgende Film auf Youtube: Speech Howard Roark, englisch. Aus Ayn Rand "The Fountainhead" (Dt. Der Ursprung).
Das Buch zum Film gibt es auf Deutsch, Prädikat: lesenswert!

Es ist so fein - ein Staatsfeind zu sein …

Ciao Ralf

[Sandy]

Hallo zusammen,

@ Barbara und Sandy: Ich hatte Euch so (miß)verstanden, daß ihr der Meinung seid, daß Gesetze so etwas wie eine moralische Verbindlichkeit haben, und zwar unabhängig davon, ob sie gerecht oder unsinnig sind. An dem Beispiel wollte ich klarmachen, daß das so nicht sein kann.
Daß man faktisch gezwungen ist sich an strafbewehrte Gesetze zu halten, wenn man nicht das Risiko eingehen will, bestraft zu werden ist ja ohnehin selbstverständlich.
Ich denke, daß die allermeisten Menschen sich an Verordnungen und Gesetze halten, weil sie diese für sinnvoll halten oder eine Strafe befürchten. Wie wäre es sonst zu erklären, daß fast jeder schon mal bei Rot über die Straße gegangen ist, wenn weit und breit kein Auto war?
Man hielt es nicht für sinnvoll, sich an das Recht zu halten, und man hatte keine Angst vor Strafe....


LG Miraculus

Hallo Miraculix,

ich denke, Du hast mich richtig verstanden. Auch wenn ich ein Gesetzt nicht für richtig halte ..... muß ich mich danach richten, wenn ich mich nicht strafbar machen will. Und ich finde ein HPG Gesetzt moralisch richtig. Es geht einfach nicht an, dass jeder Hannefranz meint, heilen zu können u. dürfen. Dies auch praktiziert und evtl. Menschen damit ins Unglück stürzt.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du Dich mit Händen und Füßen gegen ein Rahmengesetzt fürs Heilen wehrst. Egal wieviel Links Du uns zum Lesen gibst, egal wie es in England ist. Was interessiert mich hier englands Gesetztgebung? Ich lebe hier u. hier will ich mich nicht strafbar machen, in dem ich heile ... in dem ich offiziell schwer Kranke heile ....

[Miraculus]

Hallo zusammen,

dann werde ich mich jetzt wieder zu einer Antwort zu diesem Thema aufraffen müssen...

@ Sandy:

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du Dich mit Händen und Füßen gegen ein Rahmengesetzt fürs Heilen wehrst. Egal wieviel Links Du uns zum Lesen gibst, egal wie es in England ist. Was interessiert mich hier englands Gesetztgebung? Ich lebe hier u. hier will ich mich nicht strafbar machen, in dem ich heile ... in dem ich offiziell schwer Kranke heile ....

Mit dem gleichen Recht könnte ich Dich fragen warum Du mit Händen und Füßen dafür eintrittst. Natürlich weiß auch ich, daß in Deutschland deutsche und nicht engliche Gesetze gelten. Es geht hier ja aber um Sinnhaftigkeit, und nicht um die Frage, des faktischen Bestehens von Gesetzen. 

@ Lutz:

(Thain hat ein 'LCCH Practitioner Diploma' - ich hab jetzt nicht nachgeguckt, was das ist und ob er das für seine Tätigkeit braucht. Vielleicht hätte er in Deutschland den HP Psych?

Das ist ein rein privates Diplom glaube ich.

Wenn du dir deine Haare schneiden lässt, kannst du darauf vertrauen, dass der Haarschneider eine mehrjährige Ausbildung mit Prüfung hinter sich gebracht hat, obwohl Millionen andere auch mit einer Schere umgehen können.

Unddas ist fragwürdig genug.
Wenn Du mal unter Die Historische "Entwicklung der Gewerbefreiheit " (Deutschland) nachsiehst, dann wirst Du sehen, daß es zeitweise auch anders war. Und wenn man dem Artikel glauben darf, waren es nicht die schlechtesten Zeiten. 

Wenn du ein Taxi anhältst, kannst du darauf vertrauen, dass der Fahrer eine besondere Prüfung absolviert und in besonderem Maße für diese Dienstleistung qualifiziert ist - obwohl dich Millionen andere auch mitnehmen könnten.

Das ist für mich nicht zu vergleichen. Auch daß man ein Verbot der Chirurgie für Laien ausspricht ist okay. Oder von jemandem Qualifikationen verlangt, der Gasleitungen legt.
Aber es gibt bestimmte unmittelbare und "natürliche" Formen der Interaktion zweier Menschen, die Dritte nicht unmittelbar betreffen, z.B. miteinander reden (auch über Probleme aller Arten), oder, etwas ziemlich anderes, z.B. Sex. Und solange das im gegenseitigen Einverständnis geschieht sollte das m.E. im Normalfall nicht bestraft werden (auch gewerbemäßig nicht).
Das ist zumindest meine Meinung. Wenn jemand der Auffassung ist, daß er selbst entscheiden kann, ob er im Falle gesundheitlicher Probleme eine bestimmte Person um hilfe bittet, und dies auch tut: Soll er dann als Krimineller gelten? Wohlgemerkt: Nehmen wir an, er zahlt selbst er verlangt von niemandem etwas: Soll er dafür horrende Bußen zahlen und bei wiederholter "Uneinsichtigkeit" sogar ins Gefängnis gebracht werden?

Ich denke, man sollte zurückhaltend sein, jemanden für kriminell zu erklären oder gar ins Gefängnis zu stecken.
ich habe sicher nichts dagegen, daß Du und gerne wer hier sonst noch möchte für sich entscheidet, nur zu einem Arzt, pscholog. Psychotherapeuten oder Heilpraktiker zu gehen. Sollte ich mich aber für meinen Teil anders entscheiden, dann bitte ich doch, das zu respektieren, anstatt nach Bestrafung zu rufen. Ich denke, das ist erst einmal meine Sache, und die von dem Angesprochenen, und sie sollte nicht die von Staatsanwälten und Polizisten, Richtern und Justitzvollzugsbeamten sein. Ist dieser Wunsch wirklich  anmaßend, ungehörig, oder gar "absurd"?
Und wenn ja, warum ging es in Deutschland so lange, und heute noch in GB (s.u.)?

Überhaupt: Ist die Gefahr für die Volksgesundheit wurklich so groß, wenn es kein HPG gibt? Kommen dann deutlich mehr Menschen zu Schaden?
Ist die Wahrscheinlichkeit, durch einen Heiler ohne Prüfung geschädigt zu werden, wirklich so viel größer...gerade im Fall der Psychotherapie?
Und ganz allgemein: Es ist doch auch immer eine Sache der Abwägung: Ein Drittel der Deutschen raucht, durchschnittlich lebt ein Raucher zehn Jahre weniger.
Es wäre ein exorbitanter Gewinn für die Volksgesundheit, den Handel mit Tabak zu  verbieten. Man könnte ein solches Verbot mit den Wirkungen des HPGs nicht einmal im Entferntesten vergleichen, egal wie effektiv es auch spekulativ sein mag.
Sollte man das? Ich denke doch nein. Und ich finde die zunehmende Intoleranz nicht begeisternd.
Dem einen mag sein Recht zu rauchen wichtig sein. Er mag sich beträchtlichen Gefahren aussetzen, indem er große Mengen täglich raucht . Mir ist mein Recht wichtig, selbst darüber bestikmen zu könenn, wen ich bei medizinischen Problemen um Hilfe bitte. Und hätte ich dieses Recht und würde es nutzen, so würde ich mich damit vermutlich einem signifikant geringerem Gesundheitsrisiko aussetzen als der Kettenraucher. Ich bezweole jedenfalls daß der Durchschnittsmensch, der in England zu einem Heiler geht, deshalb 10 Jahre weniger lange lebt.

Überhaupt kann ich nicht verstehen, warum hier so viele darauf erpicht sind, daß ein Laie, der Psychotherapie machen will, einen fachlichen Nachweis seines Könnesn bringen muß, nicht aber der Arzt oder der Vollheilpraktiker.
Ich möchte niemandem auf den Schlips treten, es gibt zweifellos viele Ärzte und auch genug Heilpraktiker, die psychotherapeutisch äußerst fit sind. Das gilt aber keineswegs für alle. (Trotz Psychiatrie als Pflichtfach und größerem Stellenwert für Psychosomatik in der neuen Ausbildung.) Ich kenne genug Ärzte (auch jüngere mit neuerem Ausbildungsstand), um das sagen zu können, und notfalls kann ich auch auf entsprechende Studien verweisen.

Wenn eine inhaltliche, fachliche Prüfung vorgeschrieben sein soll, dann doch deshalb damit garantiert ist, daß der, der Psychotherapie anbietet, auch etwas davon versteht (samt Psychopathologie), also das fachliche Wissen hat. Warum soll das dann aber nicht für alle gelten? Weil Ärzte und Heilpraktiker generell vernünftige Menschen sind und niremanden psychotherapeutisch behandeln würden, wenn sie sich ihrere Kompetenz nicht sicher sind?
Bei allem Respekt, aber verantwortungsvolle und eweniger verantwortungsvolle Menschen gibt es in jedem Beruf.
Und wenn es für die einen nicht notwendig ist: Warum für die anderen? Braucht man doch keine inhaltliche Eignungsprüfung für die Psychotherapie?
Wer so sehr für das HPG eintritt, auch für den psychopathologisch-psychotherapeutischen Teil: Wie kommt dieses Messen mit zweierlei Maß zustande?   
(Nochmals, damit mich wirklich keiner mißversteht: Ich anerkenne, daß es unter Ärzten und sicher auch Heilpraktikern viele Leute gibt, die vieles von Psychotherapie verstehen, und daß der Arzt, mit dem klinischen Psychologen zusammen, besonders für die Behandlung auch psychischer Leiden prädisponiert ist,...und in manchen Fällen nur er es kann, wenn nämlich Medikamente zum Einsatz kommen müssen, oder z.B. die Elektrokonvulsionstherapie).

weder auf der HP von Thain (da funktionierten allerdings gerade einige Links nicht) noch in dem von dir übersetzten Zitat finde ich einen Hinweis darauf, dass a) Laientherapie in GB generell legal sei oder b) empfohlen werde.

Zumindest Teil a) verwundert mich etwas, habe ich aber so hinzunehmen. 
Es ist aber tatsächlich so, wie ich auf einer Seite der WHO gesehen habe, oder auch hier: http://www.bmj.com/cgi/content/full/309/6947/107

Auch in GB gibt es natürlich Tätigkeiten, die nur ein Arzt vornehmen darf.
Übrigens wäre es sehr interessant in einem englichen Forum unter Hypnoeinteressierten, die mehrehitlich nicht heilen, eine ähnliche Umfrage zu machen wie in diesem Forum. Wären ebensoviele so entschieden für ein solches Gesetz? Und wäre man es hier, wenn es das gar nicht gäbe?
Spielt da vielleicht - egal wer auch rechthaben mag - die normative Kraft des Faktischen eine Rolle?
...
Soweit also nochmals meine persönliche Meinung. 

Aber da werden wir uns auch in diesem Thread nicht einig werden...

 
Auch wenn ich hier schon eine dezidierte Meinung vertrete: Es gibt Fragen, die ich für wesentlich fundamentaler halte als  die, ob eine gesetzliche Regelung des Heilens prinzipiell in Ordnung sein mag, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.

LG Miraculus

[Lutz]

Hallo Miraculus,

Wenn du dir deine Haare schneiden lässt, kannst du darauf vertrauen, dass der Haarschneider eine mehrjährige Ausbildung mit Prüfung hinter sich gebracht hat, obwohl Millionen andere auch mit einer Schere umgehen können.

Unddas ist fragwürdig genug.

wir können natürlich bei Adam und Eva anfangen und darüber diskutieren, ob die Menschheit überhaupt Geld oder einen Staat braucht und ob Kommunismus dann nicht vielleicht doch eine bessere Alternative wäre usw. Wenn es aber darum geht, das HPG ggf. abzuschaffen, sollte man m.E. dabei aber unsere reale 'Kultur' auch im Hinblick auf eine ansonsten übliche Gesetzeslage nicht außer Acht lassen - egal, was man von ihr hält.

Wenn jemand der Auffassung ist, daß er selbst entscheiden kann, ob er im Falle gesundheitlicher Probleme eine bestimmte Person um hilfe bittet, und dies auch tut: Soll er dann als Krimineller gelten?

Nein. Und das HPG richtet sich ja auch gar nicht an den Hilfesuchenden.

Ist dieser Wunsch wirklich  anmaßend, ungehörig, oder gar "absurd"?

Deinen Wunsch nach freier Therapeutenwahl für dich habe ich nirgends als absurd bezeichnet. Eine "allgemeine Freiheit des Heilens" wäre für mich absurd.

Ist die Wahrscheinlichkeit, durch einen Heiler ohne Prüfung geschädigt zu werden, wirklich so viel größer...gerade im Fall der Psychotherapie?

Ich weiß nicht, ob du dir wirklich die Folgen eines Wegfalls des HPGs vergegenwärtigst. Vielleicht oder wahrscheinlich hast du dabei im Auge, dass jemand auch alternativ oder ergänzend zu einem Heiler gehen können soll. Und das wäre in der Tat möglich, wenn das HPG ersatzlos gestrichen würde. Was würde dann aber noch geschehen? Jeder Trampel dürfte jede Therapieform anbieten, wohin soll das führen?

Ich habe vor ein paar Tagen nachts in eine dieser tollen "Astro-Sendungen" hineingeschaut und stieß dabei auf eine "Dame", die gerade erzählte, sie würde mit ihren Karten die wahren Gründe von Süchten wie z.B. Drogen- oder Alkoholsucht ermitteln und den Anrufern dann eine "Frequenz" mitgeben, die ihre Süchte heilen würde. Das würde aber nicht live im Fernsehen geschehen, sondern bei einem 'privaten' Anruf. Und prompt klingelt das Studiotelefon und dran ist eine Frau, die später erzählen wird, dass sie in einer betreuten Wohngruppe wohnt. Aber zunächst mal ist sie besoffen und will von der "Dame" die Gründe ihrer Alkoholsucht wissen und geheilt werden - ganz großes Kino das! 

Was würde denn passieren, wenn sowas legal würde? Tausende würden sich auf Kranke stürzen und ihnen die Kohle aus der Tasche ziehen und ihnen gegen Geld Hoffnung machen. Krebs, HIV? Kommen Sie zu mir, ich behandele ihre Ursachen im letzten Leben! Querschnittslähmung, Wachkoma? Meine Engel werden helfen (50,- EUR Aufschlag für Behandlungen in Krankenhäusern, 100 EUR Aufschlag für Behandlungen auf Intensivstationen)!
Holla, die Waldfee, das würde bestimmt lustig! 

Dabei will ich gar nicht ausschließen, dass in manchen Fällen tatsächlich Hilfe möglich wäre und Besserung eintreten kann, aber darüber hinaus fürchte ich in den weit überwiegenden Fällen eine gnadenlose Geldschneiderei. Weißt du eigentlich, wie viele Leute sich mit den seltsamsten Methoden derzeit im esoterischen Bereich tummeln und sich derzeit "noch" mit Dingen wie Persönlichkeitsentwicklung und Wellness "rumschlagen"? Die würden sich aber sowas von die Hände reiben, wenn sie endlich auch Kranke als Kunden akquirieren dürften!

Und wie würden sich all diejenigen freuen, die an einem Wochenende erfahren haben, dass man bis 3 zählen kann, um jemand in Trance zu bringen, und sich nun für tolle Therapeuten halten. Schnell ein PRAXIS-Schild kaufen und los gehts: Trauma, Phobie, Psychose? Kommen Sie zu mir, ich machs für die Hälfte! Supi.

Du argumentierst mit einer Komplementärmedizin (und nur auf die bezieht sich auch dein Link), aber ein Wegfall des HPGs würde bedeuten, dass jeder alles dürfte! 
Deswegen auch mein fett geschriebenes "Therapie": in England ist man ergänzenden Methoden z.B. mit 'Heilern' ggü. aufgeschlossen, aber man ist doch nicht dafür, dass Laien genau die Therapien durchführen sollen, die dort von Ärzten/Psychologen pp. vorgenommen werden. Sie sollen (und dürfen) mit anderen Mitteln am Patienten arbeiten.

Und was würden wir für herrliche neue Ausbildungsinstitute in unserer Mitte begrüßen dürfen:
"Sie sind arbeitslos? Das hat nun ein Ende, denn Sie lesen gerade diese Anzeige: werden Sie in unserem Wochenendkurs Bio-Schmerztherapeut®! Tausende leidender Menschen mit chronischen Schmerzen wurden von der Schulmedizin enttäuscht und warten genau auf SIE! Hohe Verdienstmöglichkeiten!"

Prost Mahlzeit...

Lieben Gruß
Lutz

[Sandy]

Hi Lutz,

nach diesem wirklich guten Post gibbets nix mehr zu sagen für mich. Danke. Besser hätte ich es echt nicht ausdrücken können. 

[Miraculus]

Hallo zusammen,

aufgrund der aktuellen Diskussion nehme ich das Thema noch einmal auf (wohl zum letzten mal).

@ Lutz:

Wenn jemand der Auffassung ist, daß er selbst entscheiden kann, ob er im Falle gesundheitlicher Probleme eine bestimmte Person um hilfe bittet, und dies auch tut: Soll er dann als Krimineller gelten?

Nein. Und das HPG richtet sich ja auch gar nicht an den Hilfesuchenden.

Wenn ich mich erdreiste einen "Coach" für kompetneter zu halten, mir bei einem Leiden oder einer Krankheit zu helfen und auch noch so uneinsichtig sein sollte selbst entscheiden zu wollen: Warum sollte man mich dann nicht wegen Anstiftung und Beihilfe verfolgen?
Natürlich schränkt das HPG nicht nur die Möglichkeiten aller potentieller Anbieter medizinischer Dienstleister, sondern auch aller Empfänger ein. Und bedroht beide.

Deinen Wunsch nach freier Therapeutenwahl für dich habe ich nirgends als absurd bezeichnet. Eine "allgemeine Freiheit des Heilens" wäre für mich absurd.  

Meine Freiheit der Therapeutenwahl wird aber faktisch enorm eingeschränkt. Letztlich ist es vollkommen egal ob ich mich z.B. dafür entscheide, daß ich den Lebensberater X. für kompetent halte, mir ein einer medizinischen Angelegenheit zu helfen.
Was ich als potentieller Patient selbst will, meine und denke ist dabei vollkommen irrelevant.

Ich weiß nicht, ob du dir wirklich die Folgen eines Wegfalls des HPGs vergegenwärtigst. Vielleicht oder wahrscheinlich hast du dabei im Auge, dass jemand auch alternativ oder ergänzend zu einem Heiler gehen können soll. Und das wäre in der Tat möglich, wenn das HPG ersatzlos gestrichen würde. Was würde dann aber noch geschehen? Jeder Trampel dürfte jede Therapieform anbieten, wohin soll das führen?

Ich habe vor ein paar Tagen nachts in eine dieser tollen "Astro-Sendungen" hineingeschaut und stieß dabei auf eine "Dame", die gerade erzählte, sie würde mit ihren Karten die wahren Gründe von Süchten wie z.B. Drogen- oder Alkoholsucht ermitteln und den Anrufern dann eine "Frequenz" mitgeben, die ihre Süchte heilen würde. Das würde aber nicht live im Fernsehen geschehen, sondern bei einem 'privaten' Anruf. Und prompt klingelt das Studiotelefon und dran ist eine Frau, die später erzählen wird, dass sie in einer betreuten Wohngruppe wohnt. Aber zunächst mal ist sie besoffen und will von der "Dame" die Gründe ihrer Alkoholsucht wissen und geheilt werden - ganz großes Kino das!  
 

Ich vermag beim besten Willen nicht zu sehen, inwiefern das HPG vor etwas schützen sollte.
Laß die Dame die HP-Prüfung ablegen.
Z.B. die allgemeine.
Nun weiß sie, wo die ateria pulmonalis entspringt, was die Chorea Huntington ist, sie weiß einiges über internisteische Krankheiten und Vieles mehr.
Das alles ist schön und recht, aber was hat das mit Schwingungen zu tun, und inwiefern soll es sie von ihrer Meninung abbringen?
Ob es für die Immunabwehr ein Komplementsystem gibt oder nicht, und daß der Appendix nicht der Blinddarm ist hat wenig mit Schwingungen zu tun, die einen Alkohoiker heilen sollen.
Das war jetzt etwas karikierend, gewiß, aber entscheidend ist doch, daß das normale medizinische Wissen mit ihren Thesen wenig zu tun hat.
Sie wußte ja auch schon davor, daß es internistische Krankheiten gab, wenn sie diese im einzelnen auch nicht kannte.

Oder laß sie von mir aus "Fachheilpraktikerin" für Psychotherapie werden. Schön und gut.
Dann lernt sie einige nützliche Dinge. Z.B., daß die Mischform von schizophrenen und affktiven Psychosen als die Gruppe der schizoaffektiven Psychosen bezeichnet wird, und daß der Arzt bei Manie u.U. Neuroleptika verordnet, und daß diese wesentlich durch die Blockierung der postynaptischen Dopamin-D2-Rezeptoren wirken. Sicher auch etwas über Süchte, daß die etwas mit Veranlagung zu tun haben, und mit bestimmten Faktoren in der Entwicklung usw.
Sollte sie deshalb ihre Schwingungstheorie aufgeben?
Daß Alkoholiker vermehrt aus Alkoholikerfamilien kommen läßt sich mühelos damit erklären,
Ich wette, daß die Dame, nun Heilpraktikerin, nicht einen Milimeter von ihren Behauptungen abrücckt. Warum sollte sie auch?

Nebenbei frage ich mich, was daran so schlimm ist. Entweder hilft der Glauben, die Autosuggestion, oder eben nicht. Natürlich heiße ich das auch nicht gut. Aber als große Gesundheitsgefahr sehe ich es auch nicht.

Was würde denn passieren, wenn sowas legal würde? Tausende würden sich auf Kranke stürzen und ihnen die Kohle aus der Tasche ziehen und ihnen gegen Geld Hoffnung machen. Krebs, HIV? Kommen Sie zu mir, ich behandele ihre Ursachen im letzten Leben! Querschnittslähmung, Wachkoma? Meine Engel werden helfen (50,- EUR Aufschlag für Behandlungen in Krankenhäusern, 100 EUR Aufschlag für Behandlungen auf Intensivstationen)!
Holla, die Waldfee, das würde bestimmt lustig!  

Kannst Du das beweisen?
Und es gibt schon heute viele Geistheiler, die nicht nach dem HPG heilen. Sie könnten genau das machen, was Du beschreibst.
Aber es geschieht nicht. Offenbar sind es eben nur Einzelfälle.

Außerdem denke ich, daß das wenig mit dem HPG zu tun hat. Und in der Tat gibt es ja nicht wenige Heilpraktiker und auch Ärzte, die teils sehr merkwürdige und mitunter reichlich absurde Thesen vertreten.

LG Miraculus

[Miraculus]

Hallo Sandy,

Und ich finde ein HPG Gesetzt moralisch richtig. Es geht einfach nicht an, dass jeder Hannefranz meint, heilen zu können u. dürfen. Dies auch praktiziert und evtl. Menschen damit ins Unglück stürzt.

Dann habe ich mal eine Frage an Dich:
Vorausschicken möchte ich, daß ich vor einem guten Arzt oder hP Respekt habe, sowie auf meine vorhergehenden Klarstellungen verweisen, in einem der Beiträge darüber.
Ich kenne einen HP und mehrere Ärzte, auch jüngere mit modernerer Ausbildung.
Ich kann daher mit Gewissheit sagen, daß es nicht wenige gibt, die von Psychotherapie, Psychiatrie und Psychosomatik kaum Ahnung haben und beispiesweise mir, der ich auch vergleichsweise wenig davon verstehe, noch deutlich unterlegen sind.

Ich habe noch von keinem Befürworter des HPGs je gehört, wie schlimm es doch sei, daß Ärzte und HPs ohne entsprechende Kenntnisse Psychotherapie machen dürfen.
Als ich schrieb, daß wenn schon auch nicht nur formell, sondern auch tatsächlich sichergestestellt weden müsse, daß auch der Arzt oder der HP psychotherapeutische Kompetenz hat, da wurde nicht darauf eingegangen.

Wenn der Normalmensch, um Psychotherapie betreiben zu dürfen auch beweisen muß, daß er effektiv etwas davon versteht, warum dann nicht auch der Arzt oder hP?
Das ist doch gerade der Sinn der Psychotherapie-HP-Prüfung: Daß garantiert ist, daß nur der das Recht hat Psychotherapie zu machen, der sachlich dazu kompetent ist.

Und ich habe da einen sehr, sehr unschönen Verdacht. Ich hoffe, ich trete damit keinem zu nahe.

Es geht einfach nicht an, dass jeder Hannefranz meint, heilen zu können u. dürfen.

Mein Verdacht ist der: Wenn der Normalmensch Hannefranz von Psychotherapie keine Ahnung hat, dann geht es nicht an, daß er ein Recht hat, sie einzusetzen.
Wenn aber der HP Hannefranz, oder gar der Herr Dr. med. Hannefranz davon nichts versteht, dann ist es keine Katastrophe.
Der ist schon ein vernünftiger Mensch, im Gegensatz zum Normalmensch. Da ist es nicht so schlimm. Und "irgendwie" ist er schon kompetent für alles, auch wenn er es eigentlich nicht ist.
Ich entschuldige mich gleich, wenn ich mich irre, aber man wird verstehen, warum sich allmählich dieser Verdacht aufdrängt.

LG Miraculus

[Miraculus]

Hallo zusammen,

und noch etwas Grundsätzlicherers zu den vorangegangenen Diskussionsbeiträgen:

Man kann natürlich behaupten, daß der Wegfall des HPGs zu einer scheweren Beeinträchtigung für die Gesundheit der Menschen führen würde.
Man kann aber auch genau so gut behaupten, daß man das Heilen ganz Ärzten und Psychotherapeuten vorbehalten müsste, um die Gesundheit zu schützen.
Solche Behauptungen ohne Belege bleiben aber reine Behauptungen.

Noch niemand konnte mir irgendeinen Beweis offerieren, daß das Fehlen einer entsprechenden Regulierung wirklich die schlimmen Konsequenzen hat.

Und wenn man Heap und Aravind glauben darf, gibt es substantielle Beweise wenigstens was die Psychotherapie angeht auch überhaupt nicht.

Wir dürfen nicht vergessen, daß es auch ein Deutschland vor dem HPG gab, und ich habe noch nie gehört, daß dies nun zu besonderem Schaden geführt hätte.
In Großbritannien, wo die Gesetzeslage liberaler sind, gibt es m.W. auch keine Katastrophe.
Auch dort muß ein Heiler gewisse Kriterien erfüllen, um auf dem Markt zu bestehen. Ein Klient kann ggf. zivil- und sogar strafrechtlich gegen ihn vorgehen.

Zitat Lutz:

Deswegen auch mein fett geschriebenes "Therapie": in England ist man ergänzenden Methoden z.B. mit 'Heilern' ggü. aufgeschlossen, aber man ist doch nicht dafür, dass Laien genau die Therapien durchführen sollen, die dort von Ärzten/Psychologen pp. vorgenommen werden. Sie sollen (und dürfen) mit anderen Mitteln am Patienten arbeiten.

Doch. Nicht immer genau dieselben Therapien, aber die Möglichkeiten sind dort sehr viel größer.

Wer sich für die genauere Gesetzeslage interessiert:
http://whqlibdoc.who.int/hq/2001/WHO_EDM_TRM_2001.2.pdf
ab S. 125
(Das Dokument ist allerdings sechs Jahre alt.)
Übrigens kann man auch nicht sagen, daß die Briten sich nun generell überhaupt keine Sorgen um das gesundheitliche Wohl der Bevölkerung machen würden oder generell "unbürokratisch" seien. So ist in Großbritannien im Gegensatz zu Deutschalnd z.B. die Showhypnose reguliert.
Ob das sinnvoll ist oder nicht sei dahingestellt.
(Siehe http://www.popan.org.uk/policy/documents/ReviewofHypnotismAct1952.pdf )


Damit ich für das HPG Sympathie empfinden könnte müsste man mir schlüssig beweisen, daß es einen großen Beitrag zur für die Volksgesundheit leistet, und daß es nicht durch schwächere Restriktionen weitestgehend ersetzt werden könnte.
Die Befürworter argumentieren m.E. allein mit der BEHAUPTUNG, daß dem so sei.

Auch wurde das Argument angeführt, daß es in Deutschland ja auch sonst viele Restriktionen gebe.
Das ist richtig. In der wikipedia finden wir denn auch unter "Gewerbefreiheit" einige kritische Anmerkungen.
Das kann sicher verständlich machen, warum es Restriktionen wie das HPG gibt.
Es ist aber sicher kein Beweis dafür, daß das HPG sachlich notwendig oder angemessen wäre, und es kann inhaltliche Argumente nicht ersetzen.
Somit stellt dies für mich keinen Grund dar, das HPG gutzuheißen.

Wer es für "absurd" hält, daß potentielle Patienten und Behandler in gegenseitigem Konsens selbst entscheiden können, ob der eine den anderen behandelt, der muß behaupten, daß die Gesetzelsage, die bei uns bis 1939 galt und offenbar aus reinem Lobbyyismus abgeschafft wurde, absurd war, und daß die britische Gesetzeslage absurd wäre.
Dies ist harter Tobak, und ich kenne bisher kein substantielles Argument, was diese Thesen beweisen würde. 

LG Miraculus

EDIT:
Es möge wegen des Fehlens unmittelbar folgender Antworten nicht übersehenwerden, daß ich jetzt drei neue Beiträge zum Thema verfaßt habe:
Einen als spezielle Antwort an Lutz, einen an Sandy (der sich aber auch an Brabara richtet), und einen allgemeinen zur Thematik. 

[Lutz]

Hallo Miraculus,

Es möge wegen des Fehlens unmittelbar folgender Antworten nicht übersehenwerden, daß ich jetzt drei neue Beiträge zum Thema verfaßt habe:

keine Sorge, mehr als 7000 Zeichen lassen sich nicht so einfach übersehen. 
Und ich habe den Verdacht, dass auch schon vor deinen letzten drei Beiträgen der eine oder andere Mitleser geahnt hat, dass du gegen das HPG bist.
Du bist dagegen, ich z.B. bin dafür - können wir es nicht einfach dabei belassen?

Mein Bedarf, hier weiter darüber zu diskutieren, ist jedenfalls gedeckt. Ich beschränke mich daher nur auf eine "übergeordnete" Anmerkung:

Ich wette, daß die Dame, nun Heilpraktikerin, nicht einen Milimeter von ihren Behauptungen abrücckt. Warum sollte sie auch?

Z.B. deshalb, weil sie als Heilprakterin wüsste, dass sie mit ihrem Vorgehen im Fernsehen und ihrer angekündigten Intervention gleich mehrfach gegen das Heilmittelwerbegesetz verstoßen hat.

Wer es für "absurd" hält, daß potentielle Patienten und Behandler in gegenseitigem Konsens selbst entscheiden können, ob der eine den anderen behandelt,

Ich überlege gerade, ob es nicht auch irgendwann absurd wird, wenn man immer wieder falsch zitiert wird...   

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo Lutz,

Du bist dagegen, ich z.B. bin dafür - können wir es nicht einfach dabei belassen?

Sicher doch, es sollte von meiner Seite aus so etwas wie ein Schlußkommentar sein und erklären, warum ich für meinen Teil keine überzeugenden Argumente finde.
Wer das anders sieht, der soll es anders sehen! 

Ich wette, daß die Dame, nun Heilpraktikerin, nicht einen Milimeter von ihren Behauptungen abrücckt. Warum sollte sie auch?

Z.B. deshalb, weil sie als Heilprakterin wüsste, dass sie mit ihrem Vorgehen im Fernsehen und ihrer angekündigten Intervention gleich mehrfach gegen das Heilmittelwerbegesetz verstoßen hat.

Ohne die Diskussion weiterführen zu wollen, denke ich, daß man das auch anders in den Griff bekommt als daß man dafür allein das HPG bräuchte. (In diesem Nebenpunkt könnten wir uns vermutlich sogar einigen.  )
Und wenn nicht macht es ja auch nichts. 

Wer es für "absurd" hält, daß potentielle Patienten und Behandler in gegenseitigem Konsens selbst entscheiden können, ob der eine den anderen behandelt,

Ich überlege gerade, ob es nicht auch irgendwann absurd wird, wenn man immer wieder falsch zitiert wird...   

Falsch zitieren wollte ich Dich sicher nicht. Ich hätte vielleicht das potentielle kursiv setzen sollen, damit es klarer ist.
Absurd ist es ja Deiner Meinung nach nicht, wenn das Gesetz mir erlaubt, daß ich einen Arzt oder HP in med. Angelegenheiten um Hilfe bitte, wohl aber, wenn ich selbst ganz allgemein entscheiden dürfte, wen ich um Hilfe ersuche, z.B. einen Coach, dem ich vertraue, und dieser entscheiden könnte, meiner Bitte zu entsprechen, oder nicht.
Wenn ich Dich tatsächlich "immer wieder" falsch zitiert haben sollte, dann bedaure ich das, denn das ist sicher nicht meine Absicht. 

keine Sorge, mehr als 7000 Zeichen lassen sich nicht so einfach übersehen. 

Es sei denn, man hielte neue Beiträge für alte.  

LG Miraculus

[Sandy]

Miraculus: Es gibt auch Menschen, die ohne Führerschein gut Auto fahren können u. die Straßenverkehrsvorschriften kennen ... dennoch, das Gesetzt verlangt zu Sicherheit aller, dass wir den Führerschein machen. Es gibt dennoch viele, die es nicht können ... u. Unfälle bauen ... aber es macht das Gesetzt an sich nicht unsinnig.

Ein Arzt hat immerhin lange studiert ... ein HP seine Ausbildung gemacht ... u. man sollte davon ausgehen, dass er sein Fach versteht. Gute oder schlechte gibts immer und überall. Und ob ein Facharzt wirklich keine Ahnung hat, können wir wohl eher nicht beurteilen.

[Miraculus]

Hallo Sandy,

würdest Du dann aber nicht von jedem verlangen, daß er den Führerschein macht, oder daß er eine entsprechende Qualifikation nachweist, die nicht nur FORMELL, sondern auch inhaltlich gleichkommt.

Du argumentierst sehr formalistisch.
Geht es Dir um die tatsächliche Gewährleistung der psychotherapeutischen Kompetenz all derjenigen, die Psychotherpie machen wollen -  oder reicht es, daß jemand "lange studiert" hat, egal, ob es nun diese Kompetenz wirklich gibt oder nicht?

Und ob ein Facharzt wirklich keine Ahnung hat, können wir wohl eher nicht beurteilen.

Ob ein Facharzt für Nuklearmedizin etwas von seinem Fach versteht kann ICH wenigstens nicht beurteilen.
Ob aber ein Arzt ein Grundwissen über Psychiatrie hat kann ich für meinen Teil sehrwohl beurteilen.
(Nicht, ob er da nun sehr gut ist.)

Ich hatte mich vor einiger Zeit mit einem Arzt zu dem Thema unterhalten. Er hatte zwar mal eine Psychiatrie-Vorlesung, das Allermeiste aber vergessen und hatte kaum noch eine Ahnung. Was er auch offen zugab und meinte, daß es vielen seiner Kollegen genau so gehe, v.a., wenn sie nicht in der ärztlichen Primärversorgung tätig sind.
Inzwischen gibt es so einen kurzen psychosomatischen Grundkurs, aber laut einem angehenden Facharzt ist das eine Formalität, die man getrost vergessen kann.

Ein Arzt hat immerhin lange studiert ... ein HP seine Ausbildung gemacht ... u. man sollte davon ausgehen, dass er sein Fach versteht.

Was nicht heißt, daß er etwas von Psychiatrie/Psychotherapie versteht.

Gute oder schlechte gibts immer und überall.

Ein schlechter Psychiater ist immerhin noch ein Psychiater.
Hier geht es aber darum, daß nicht wenigen HPs und Ärzten auch ein Basiswissen fehlt.

Liebe Sandy, meine Rechte sind mir so viel wert wie die eines Arztes. Und wenn ich beweisen soll, daß ich wirklich effektiv etwas von Psychotherapie verstehe, um sie betreiben zu dürfen, dann soll das auch für Arzt oder HP gelten, der Psychotherapie machen will.
Für alles andere gibt es keine sachliche Rechtfertigung.
Es ist Willkür und widerspricht dem Gleichheitsprinzip.
Es ist so, als müsste der Normalmensch einen Führerschein machen, während jemand, der auf dem technischen Gymnasium war davon befreit wäre, weil er vielleicht das Auto im Unterricht behandelt hat.

Außerdem: Wenn für den Arzt oder den HP nicht die zuverlässige Garantie notwendig ist, daß er psychotherapeutische Grundkompetenz hat, warum soll es dann für andere nicht notwendig sein?

Oder meinst Du eben doch, daß es dann doch etwas anderes ist, wenn der Herr Prof. Dr. med. Müller, Chefarzt der Radiologie und ärztlicher Direktor der Polyklinik XY kommt, als wenn wir den von Dir in einem anderen Thrad verteidigten "Müllmann" vor uns haben, weil Du den Arzt auf einer diffusen, gefühlhaften Ebene eben doch höherstellst und er sicher ein verantwortungsvoller und guter Mensch ist, und sicher "irgendwie" doch psychotherapeutisch das notwendige Wissen hat, egal, ob es ihm in Wirklichkeit fehlt?

LG Miraculus