Schwere Krankheiten und Hypnose [später auch: HPG]

[Miraculus]

Hallo zusammen,

@ Mike:ich wollte mich mit diesem Thema eigentlich zurückhalten, möchte aber doch im Hinblick auf Deinen letzten Kommentar etwas anmerken, nämlich, daß es durchaus auch professionelle ärztliche und psychologische Hypnotherapeuten gibt, die nicht in die pauschale Schelte gegen "Laienhypnotiseure" und "Laientherapeuten" einstimmen.

Der klinische Psychologe Heap und der Allgemeinmedzinder Aravind sind beispielsweise der Meinung, daß die in ihrem Land, Großbritannien, herrschende Gesetzeslage ausreicht, (abgesehen davon, daß nach ihrer Meinung vielleicht eine Versicherungspflicht eingeführt werden sollte, wie sie dort für die Showhypnotiseure bereits besteht). In Großbritannien kann man bei grobem Fehlverhalten strafrechtlich und ansonsten zivilrechtlich gegen einen Therapeuten vorgehen. Ein dem HPG vergleichbares Gesetz , das das Heilen restringieren würde, gibt es jedoch nicht.
Heap und Aravind weisen Anschuldigungen zurück, daß "Laientherapeuten" im Allgemeinen unmoralisch sind und gehen davon aus, daß sie so verantwortungsbewußt und ethisch handeln wie andere Therapeuten auch.
Sie merken an, daß es keine Beweise für die Gefährlichkeit der "Laientherapie" gibt, und daß alles, was man vorweisen könnte, Einzelfälle sind. Hier setzt ihre Gegenkritik an, denn sie weisen darauf hin, daß diese Laientherapeuten umgekehrt auf Klagen ihrer Klienten über das Fehlverhalten und Vernachlässigungen durch Ärzten, Psychologen und Psychiatern verweisen können. Wörtlich schreiben sie: "Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen".
Weiterhin verweisen sie auf das Faktum, daß die Psychotherapieforschung ein Abqualifizieren der "Laientherapie" als an Effektivität weit unterlegen nicht rechtfertigt.

Ich für meinen Teil bin der Meinung, daß die Beweislast bei denen liegt, die bezüglich des Heilens schärfere Gesetze fordern als die, die in Großbritannien gelten.

Und zur speziellen Kritik an den "Laienhypnotiseuren": Ich selbst habe mich schon mehr als genug über die generelle Verfemung von allen, also auch nichttherapeutischen "Laienhypnotiseuren" geärgert. Eigentlich ist es das aber nicht wert. Solche Kritik kommt von gewissen Teilen des medizinischen Establishments, dessen Verständnis der Materie, höflich ausgedrückt, durchaus oft zu wünschen übrig läßt, kaum aber aus der Wissenschaft, und die Kritik ist empirisch auch überhaupt nicht gerechtfertigt.
Wenn man sich bestimmte deutsche Autoren ansieht, bekommt man ein falsches Bild vermittelt, das nicht für die internationale Szene repräsentativ ist.

Was darüber hinaus die Abqualifzierung von "Laien" als nicht nur fachlich unfähig, sondern darüber hinaus als unmoralisch und verantwortungslos angeht, so denke ich, daß moralisches Handel vermutlich überall ähnlich verteilt ist, unter Medizinern wie unter Nicht-Ärzten.

Dazu das folgende Beispiel (das gut zur Gegenkritik von Heap und Aravind paßt):
Ich habe mich in etzter Zeit mit einem Mann angefreundet, der aufgrund einer schwierigen persönlichen Situation akut suizidgefährdet ist. Er hat schon einen Suizidversuch (mit einer "harten" Methode) hinter sich. Ich habe ihm viel mit ihm gesprochen, so gut ich eben konnte (ich war bis dahin die einzige Person, der er sich anvertraut hatte; Ausnahme: siehe übernächster Satz). Vor allem jedoch konnte ich ihn dazu bewegen, einen Psychiater seines Vertrauens aufzusuchen, den er bereits kannte.
Er erzählte mir, daß er zuvor bei einem Arzt war, dem er seine Suizidabsichten mitteilte. Die Reaktion: Der Arzt lachte ihn aus und schmiß ihn aus der Praxis.

@ Rüdiger: Ich stimme Dir zu, daß für schwere Krankheiten natürlich entsprechend qualifizierte Ärzte primär zuständig ist. Die Letztentscheidung sollte m.E. jedoch beim Patienten selbst liegen, wenigstes solange er zurechnungsfähig ist.
Ganz unabhängig davon aber kann ich nicht einsehen, was falsch daran ist, wenn z.B. ein Hypnotiseur in Kooperation mit einem Arzt etwas für einen Patienten tut, wenn der Arzt dies für hilfreich hält...man mag durch ein Verbot zwar potentielle Risiken reduzieren, gewiß - aber auch potentielle Chancen!

LG Miraculus

[Sandy]

Hallo Mike,

vielleicht habe ich ein wenig überreagiert. Kann gut sein. Aber weißt Du, ich hatte schon so viel Diskussionen mit Laienhypnotiseuren .... da hab ich haarsträubende Geschichten gehört. Viele von ihnen begreifen anscheinend den Ernst der Lage gar nicht. Sie scheinen den Unterschied "heilberechtigt" oder nicht, irgendwie nicht ernst zu nehmen. Und wenn sie drauf hingewiesen werden, sind ihre Fragen plötzlich alles rein hypothetische Fragen ....  Aber da werden Therapievorschläge gemacht, dass sich einem die Nackenhaare aufstellen ....

Also, nimm meine Antwort bitte nicht so persönlich. 

[Mike1976]

Hallo Sandy,

nun ja, ich bin nicht wirklich ein Laienhypnotiseur...

Aber nicht weiter tragisch.

Nice weekend. Bin raus bis nächste Woche.

[Sandy]

Ohne offizielle Heilerlaubnis gilt vorm Gesetz jeder als Laie, egal wieviel andere Zertifikate er/sie erworben hat. Wenn Du eine Heilerlaubnis hast, dann bist Du ja aus dem Schneider. Ansonsten gilt für Dich das was für mich auch zählt. 

Schönes Wochenende!

[Miraculus]

Hallo Sandy,

es gibt sicher Menschen, die das HPG absichtlich nicht beachten, obwohl ihr Handeln klar darunterfällt.
Auf der anderen Seite würde ich schon sagen: Doch, es ist schwer, immer eine klare Grenze zu ziehen.

Was ein "Leiden" im Sinne des Gesetzes ist, ist mir jedenfalls nicht klar. Jedes Leiden ist sicher nicht gemeint, aber ab welcher Stufe der Erheblichkeit es anfängt, dürfte viel mit der subjektiven Einschätzung des Behandlers zu tun haben. Und mit den Frmulierungen des Klienten, die nicht nur von der Größe des Problems, sondern auch von vielen anderen Faktoren abhängen können (z.B. Persönlichkeit).
Wenn ein Klient von Dir mit seiner Figur sehr unzufrieden ist und beispielsweise bestimmte Kleider nicht trägt, und bei Dir hunderte Euors für eine Behandlung hinlegt, zuvor x Euro für Bücher ausgegeben hat, und sich durch 20 Diäten gequält hat, dann wäre meine Intuition, daß man sehrwohl von einem "Leiden" sprechen kann, denn hinter dem Verhalten steht sicherlich ein nicht unerheblicher Leidensdruck, sonst würde er sich nicht so verhalten.
Der Klient verbarrikadiert sich vielleicht nicht in seinem Haus, was m.E. schon pathologisch wäre, aber er ist vielleicht sehr unglücklich mit seinen Pfunden. Ein Leiden oder nicht?

LG Miraculus

[Sandy]

Ich habe auch schon Klienten wieder weg geschickt, weil sich im Gespräch herausstellte, dass diese nicht "nur" ein äußeres Gewichtsproblem haben. Ich kann aber immer eine Ernährungsberatung anbieten. Das ist keine Therapie ... Da geht es rein um ein auf den Klienten zugeschnittenes Ernährungsprogramm. Das greift natürlich nicht bei ernsthaften Problemen. Aber nicht jeder will an sich ernsthaft arbeiten ... innere Arbeit ist nämlich schwerstarbeit.

Ich finde den Vergleich von Dir jetzt nicht angemessen. Denn das Hauptthema heit "Schwere Krankheiten und Hypnose" ... und wenn jemand an Magersucht etc. leidet, ist dies eine schwere (psychische) Krankheit, die ich selbstverständlich nicht behandel. Wo ich nichteinmal "nur" beratend tätig werde. Die Klientin an anderer Stelle verweise ...

Natürlich sind die Grenzen manchmal fließend .... aber wenn von vornherein klar ist, dass der Klient schwer Krank ist, woran jetzt auch immer, dann gehört er nicht in die Hände eines nicht heilberechtigten Therapeuten. Und darum ging es doch hier.

[Barbara]

Hallo zusammen

diese Diskussion hatten wir ja schon mehrfach und wie es ausschaut, werden da wohl immer wieder die Meinungen auseinander gehen.

Zitat Miraculus:

Ich für meinen Teil bin der Meinung, daß die Beweislast bei denen liegt, die bezüglich des Heilens schärfere Gesetze fordern als die, die in Großbritannien gelten.

Entschuldige bitte Miraculus, aber was haben wir hier in Deutschland mit den Gesetzen in Großbritannien zu tun?

Vielleicht wäre ein anderer Blickwinkel bezgl. des HPG mal angebracht? Und vielleicht könnte "man" sich mit dem Gedanken anfreunden, dass dieses Gesetz nicht geschaffen wurde, um Nichtheilberechtigte zu knechten, sondern um Menschen, die Probelme haben und Hilfe suchen, zu schützen!

Ich möchte niemandem unterstellen, dass er "Böses" will und doch nur helfen möchte und das ist sehr ehrenwert. Aber wir haben uns in Deutschland nunmal an geltendes Recht zu halten und das ist auch gut so!

@Mike
Ich kann mich Sandras Ausführung nur anschließen. Solange du keine Heilberechtigung hast, bist du Laie, daran gibt es nichts zu deuteln.

Damit will dir sicherlich niemand absprechen, dass du dich mit Hypnose auskennst, du genau weißt, wie es im Inneren eines Menschen aussieht, du hinter die Dinge blickst und sämtl. Zusammenhänge verstehst und in deine Arbeit mit einfließen lässt. Aber dennoch bist du Laie, das ist nunmal so.

Ich verstehe die ganze Diskussion ehrlich gesagt auch nicht. Jeder hat doch die Möglichkeit eine Heilberechtigung zu erlangen und kann dann so agieren, wie es das Gesetz erlaubt.



Lieben Gruß
Barbara

[Sandy]

Vielleicht wäre ein anderer Blickwinkel bezgl. des HPG mal angebracht? Und vielleicht könnte "man" sich mit dem Gedanken anfreunden, dass dieses Gesetz nicht geschaffen wurde, um Nichtheilberechtigte zu knechten, sondern um Menschen, die Probelme haben und Hilfe suchen, zu schützen!



ich verstehe die ganze Diskussion ehrlich gesagt auch nicht. Jeder hat doch die Möglichkeit eine Heilberechtigung zu erlangen und kann dann so agieren, wie es das Gesetz erlaubt.



Lieben Gruß
Barbara

Bin ganz Deiner Meinung. 

[Lutz]

Apropos 'Meinung': wer kurz und bündig seine Meinung zum HPG (ergänzend) mitteilen möchte, kann dies nun bei einer kleinen Umfrage zum HPG tun:

http://www.hypnose-service.de/forum/index.php?topic=745.0

Und soweit es das HPG betrifft, können wir uns dann ja auch dort weiter beulen - hier war die Frage ja eigentlich nach "schweren Krankheiten und Hypnose". 

Lieben Gruß
Lutz

[MindCore]

Moinsen,

hier war die Frage ja eigentlich nach "schweren Krankheiten und Hypnose".

nur kommt man bei Hypnotherapeutischer-Intervention zwangsläufig bei diesem Thema* am HPG nicht vorbei.

Gruß Eddie

* Edit

[Sandy]

Stimmt u. bei schweren Krankheiten gibt es nichts zu deuteln ...

[Miraculus]

Hallo zusammen,

@ Sandy:
Womit Du recht hast ist, daß es manche gibt, die Krankheiten berufs- oder gewerbemäßig behandeln, die eindeutig unter das HPG fallen. Das ist ungesetzlich. Ob es in jedem einzelnen Fall auch unormalisch ist, sei dahingestellt.

Entschuldige bitte Miraculus, aber was haben wir hier in Deutschland mit den Gesetzen in Großbritannien zu tun?

Ich wollte nur verdeutlichen, daß es durchaus auch kompetente Mediziner und Psychologen gibt, die der "Laientherapie" offen gegenüberstehen, und ihre generelle Freiheit für angemessen halten.
Das heißt natürlich noch nicht, daß die Gesetzeslage in GB besser sein muß als in Dtl.
Dennoch ist m.E. klar, daß derjenige, der Einschränkungen der Freiheit fordert auch derjenige ist, der erst einmal in der Begründungspflicht steht.
Ob es um die Einführung von Restriktionen geht, oder, wie hier in Deutschland, um die Beibehaltung.

Und vielleicht könnte "man" sich mit dem Gedanken anfreunden, dass dieses Gesetz nicht geschaffen wurde, um Nichtheilberechtigte zu knechten, sondern um Menschen, die Probelme haben und Hilfe suchen, zu schützen!

Soweit ich weiß, hatte das eher damit zu tun, daß die Reichsärzteschaft mit den Nazis gekungelt hat. Zuvor hielt man Restriktionen dieser Art für überflüssig. Und keiner sage, daß die deutschen Vorgängerstaaten zu liberal und unbürokratisch gewesen wären!

Ich halte das HPG aus prinzipiellen Gründen, unabhängig von praktischen Fragen, für problematisch.
Je mehr eine Tätigkeit eine unmittelbare Interaktion zwischen zwei normalen, erwachsenen Menschen darstellt, bei denen Dritte nicht direkt betroffen sind, desto höher liegt für mich die Latte.
Und wenn es im Grunde wie bei der Psychotherapie nur darum geht, daß zwei Menschen sich (auch gewerblich) zusammensetzen, um miteinander zu reden, in diesem Fall über die Probleme des einen, dann ist eine Kriminalisierung m.E. sehr problematisch. Und die Kriminalisierung trifft ja im Grunde beide Seiten, den Klienten z.B. wg. Anstiftung.

Dennoch mag es gute empirische Argumente für das HPG geben. So könnte ein Vergleich mit GB vielleicht ergeben, daß dort viele Menschen durch "Laientherapie" zu beträchtlichem Schaden kommen, die in Dtl. durch das HPG erfolgreich verhindert werden. Allerdings kenne ich solche Untersuchungen nicht, was aber nichts heißt. Nur abstrakte Spekulationen allerdings, daß es möglicherweise so sein könnte, sind schwache Arguente, und reichen m.E. aber beileibe nicht aus. Man sollte nachschauen, ob es auch wirklich so IST, wie man das vermutet.  Alles andere ist Spekulation.
Dann kann man sich immer noch überlegen, inwieweit man die Menschen vor Risiken schützen will, und inwieweit man ihnen Freiheit zugesteht - auch mit der Möglichkeit des Mißbrauchs.

Ich möchte niemandem unterstellen, dass er "Böses" will und doch nur helfen möchte und das ist sehr ehrenwert. Aber wir haben uns in Deutschland nunmal an geltendes Recht zu halten und das ist auch gut so!

Und wie wäre es z.B. wenn das geltende Recht, wie bei uns bis 1970, vorschreibt, daß Eltern, die es in ihrem volljährigen Sohn gestatten, daß seine volljährige Freundin bei ihm im Zimmer übernachtet dafür zwischen einem halben Jahr und fünf Jahren Freiheitsentzug bekommen? 
Kommt es nicht entscheidend darauf an, ob ein Gesetz gerecht und sinnvoll ist, wenn es um seine moralisch verpflichtende Kraft geht (nicht um seine rechtliche)?
Nebenbei: Ich halte mich an das Gesetz

LG Miraculus

[Bernd]

Fakt ist doch, und darin besteht die eigentliche Problematik, dass inzwischen Heilpraktiker-Verbände versuchen, jede Art der "Lebenshilfe" in den Bereich des "Heilens" zu schieben und Menschen zu kriminalisieren, die es sich zum Ziel gemacht haben, anderen zu helfen - ob kommerziell oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Ein Diplom-Sozialarbeiter, der bei uns die Ausbildung zum Fachhypnotherapeuten für Lebenshilfe gemacht hat, wurde vom Präsidenten eines HP-Verbandes angezeigt, weil er Hypnose gegen Angst vor Klassenarbeiten angeboten hat ...

Wäre es ein Witz, würde ich über diese "Krankheit" lachen, aber es war ihm ernst - es bleibt abzuwarten, wann es verboten wird, sich mit Menschen über deren Probleme zu unterhalten - damit würde dann die "Menschlichkeit" dem Profitinteresse von Heilpraktikern zum Opfer fallen. Es bleibt zu hoffen, dass ein derart überzogenes Verhalten durch die vernünftigen Mitglieder des Verbandes mit Abwahl des Betreffenden und dem Ausschluss aus dem Verband oder mit Massenaustritten aus demselbsen quittiert wird.

Herzliche Grüße
Bernd

[Lutz]

Hallo ihr,

ich möchte hier nicht (wieder) in diese Diskussion einsteigen, aber einem vielleicht falschen Eindruck entgegenwirken, daher

@ Miraculus:
Aus deinen Beiträgen könnte man ableiten, dass es in Großbritannien legal "Laientherapeuten" gäbe, von denen du immer wieder sprichst. Das ist aber so meines Wissens natürlich nicht der Fall. Dort gibt es die Möglichkeit, dass unter bestimmten Voraussetzungen mit "Heilern" zusammengearbeitet wird, und das wird dann auch beim Vorliegen einer Überweisung von den Kassen bezahlt.

Diese Heiler tun aber etwas ganz anderes (Ergänzendes) als Ärzte oder Therapeuten und sind daher auch keine Therapeuten. Wer eine "normale" Therapie will, muss auch dort zum Fachmann.

Die Diskussion hier rankt sich aber u.a. um die Frage, ob man als Laie vielleicht genau das tun dürfen soll, was ansonsten Therapeuten, Ärzten und Heilpraktikern vorbehalten ist - Psychotherapie anbieten. Und dafür ist GB eben kein Beispiel.
Und 1 Std. auf der HP von Heap hat mich auch nirgends lesen lassen, dass der sich für eine Therapie(!) durch Laien ausspräche.

Lieben Gruß
Lutz

[Barbara]

Hallo Miraculus,

Und wie wäre es z.B. wenn das geltende Recht, wie bei uns bis 1970, vorschreibt, daß Eltern, die es in ihrem volljährigen Sohn gestatten, daß seine volljährige Freundin bei ihm im Zimmer übernachtet dafür zwischen einem halben Jahr und fünf Jahren Freiheitsentzug bekommen? 

verstehe ich dich jetzt richtig, das Gesetz gibt es nicht mehr?

Lieben Gruß
Barbara