Lebensberatung und Heilung

[Miraculus]

Hallo zusammen,

@ Lutz und Detrance:

Wenn ich sage, daß ich meine Grenzen kenne, dann meine ich damit nicht, daß ich psychiatrische Erkrankungen gegen "subpathologische" Leiden abgrenzen kann, sondern daß ich weiß, was ich ethisch vertreten kann.
Ich mache sehr wenig Lebensberatung, und diese kaum im engeren Sinne.
Ich treffe mich kaum mit jemandem "um" sein Problem zu bearbeiten.
Es ist eher so, daß das meistens aus dem Gespräch heraus entsteht, und das auch nur bei guten Bekannten.
Und dann gehe ich oft auch nicht mit "formeller" Hypnose vor, sondern spreche ganz allgemein mit dem Bekannten darüber, so, wie man eben auch über etwas anderes spricht.

Ich habe beispielsweise einen sehr guten Freund, der sich über bestimmte Situationen bei der Arbeit geärgert hat. Wir haben nun sein UB dazu befregt, und ein bestimmtes Muster entdeckt.
Ist das Teilaspekt einer Krankheit?
Letztlich kann ich es nicht ausschließen, aber da ich mich mit diesem Freund ohnehin viel über Privates unterhalte, ist es wohl kaum "gesetzeswidrig". Aber ich denke, daß es moralisch unproblematisch war.
Oder ein anderer Fall. Ein Bekannter von mir meinte, daß er vielleicht in der Kindheit mißbraucht worden sei und bat mich, eine Regression mit ihm zu machen.
Dies würde m.E. nicht unter ein Gesetz fallen, denn es lag keine PTBS oder eine andere Erkrankung vor, zu der ein Zusammenhang über ein spekulatives Trauma zu vermuten wäre.
Natürlich habe ich dennoch abgelehnt, Gesetz hin oder her.
Das meinte ich damit, daß ich meine Grenzen kenn.
Nie würe ich behaupten, daß ich eine fundierte psychiatrisch-diagnostische Kompetenz besäße. 

@ DeTrance:
Du hast natürliuch recht. Es ist fraglich, wie gut unser Krankheitsbegriff ist.
Nun ist der aber eben irgendwo "vorgegeben", was nicht meine Schuld ist.

Wie man genau feststellt, wieviele Krankheiten übersehen worden sind, weiß ich nicht. Ich vermute, daß man eine Nachuntersuchung von Patienten gemacht haben, die zuvor beim Allgemeinarzt waren.

M.W. ist es schon so, daß die meisten Diagnosen durch einen erfahrenen Fachmann mit einiger Zuverlässigkeit gestellt werden können.
Natürlich mag es dennoch Grenzfälle geben.
Ist es nun aber im Sinne des Gesetzes (für welches ich nichts kann!), daß bei jeder Unsicherheit, ob und welche Erkrankung vorliegt, ein Laie behandeln darf?
Wohl auch kaum.
Wenn man davon ausgehen kann, daß etwas nach allgemeiner Fachmeinung als krankheitswertige Störung anzusehen ist, und daß die Krankenkasse die Therapie auch nach entsprechender Prüfung bezahlt, dann wird dies unter das Gesetz fallen. Denn sonst träte man in Konkurrenz zum Therapeuten und Arzt, was zu verhindern ja nach Lutz gerade Absicht des Gesetzes ist.
Ansonsten könnte jeder Laie könnte die Krankheitswertigkeit aller möglichen psychischen Erkrankungen infragestellen und dieselbe Art von Störungen behandeln, die der Therapeut auf Kosten der Krankenkassen zwei Häuserblocks weitertherapiert.
Auf diese Art würde das Gesetz praktisch für sämtliche leichteren psychischen Krankheiten vollständig konterkariert.
Soweit es zumindest relativ wahrscheinlich ist, daß etwas als Krenkheit durchgeht und die Therapie von den Kassen getragen wird, wird dies unter das Gesetz fallen, ich vermute, daß mir hier Lutz auch zustimmen wird.


Nochmals: Ich kann weder etwas für die Gesetzeslage, noch für die Art und Weise, wie Krankheiten hierzulande definiert und angesehen werden, und ich heiße das auch nicht gut, und bin für Alternativen gerne offen!! Ich versuche im Moment nur zu beschreiben, was aus dieser Situation IMHO folgt.

Ich fände schön, wenn du Miraculus, doch mal hier einen Werbetext für Lebensberater mit und ohne HPG reinschreibst. Nur mal angenommen, du würdest deine Fähigkeiten doch irgendwann einmal kommerziell einsetzen und für diesen Zweck eine Homepage erstellen. Was würdest du schreiben, was dich nach deiner rechtlichen Auffasung im "grünen" Bereich hält.

Was würde ich tun, vorausgesetzt natürlich, meine psychopathologisch-diagnostische Kompetenz wäre nicht ungleich viel höher als heute?
Ich würde "Unbedenkliches" als Werbung reinschreiben, und ich würde nach meinem Gefühl Fälle zurückweisen. Und dabei unwissentlich und unabsichtlich das Gesetz ständig brechen.
Eine Alternative sehe ich nicht. 

@ Lutz:

Ansonsten zum Thema: wenn du einfach geschrieben hättest: "Ich finde das HPG immernoch daneben", hättest du wohl allen viel Schreibarbeit erspart. 

Nein, weil es mir hier nicht darum geht, was aus dem HPG folgt - sondern ob es mit einer freien Lebenshilfe vereinbar ist, was aus ihm folgt. 
Das kann ich schon trennen.

Ich werde auf eine andere Frage von Dir in einem anderen Beitrag antworten, da ich auf 2 Beiträge antworte ist das, hoffe ich, okay. 

lG Miraculus

[Miraculus]

Hallo mipohh,

ich denke, ich verstehe Dich schon. Die Frage ist nur, ob ein kommerzieller Lebensberater das auch so umsetzen kann? 

LG Miraculus

[Miraculus]

Hallo Lutz,

Aber dann zitierst du aus einem Artikel, der aufs Heftigste eine behauptete Inkompetenz von Allgemeinärzten im Hinblick auf psychische Erkrankungen kritisiert und die Unterversorgung psychisch Kranker bemängelt, stellst heraus, dass dann Lebensberater erst recht nicht in der Lage seien, psychische Erkrankungen zu erkennen, sprichst dich aber im gleichen Atemzug für eine Therapiefreiheit unter Wegfall des HPG aus. Würde dann deiner Meinung nach psychisch Kranken besser geholfen? Oder wäre es dann wurscht, was mit unseren psychisch Kranken geschieht, weil eine "Therapiefreiheit" wichtiger wäre?

Dazu zwei Antworten.

Erstens gibt es ja faktisch schon eine Art Therapiefreiheit.

Viele Lebensberater werben z.B. mit "mehr Selbstsicherheit" und wenden sich dabei mitunter sogar ausdrücklich an Leute mit Hemmungen.
Nun ist sicher nicht jeder, der deshalb zu einem Lebensberater, "krank". Andererseits wirst Du zugeben, daß dieses Angebot natürlich hochattraktiv für Menschen ist, die an einer selbstunsicheren oder dependenten Persönlichkeitsstörung leiden, ebenfalls für bestimmte Angspatienten (z.B. begrenzte oder allgemeine soziale Phobien), und zumindest für einen Teil derjenigen, die an Depressionen leiden, und zweifelsohne auch noch für andere Patientengruppen.

Wenn man sich die Häufigkeit dieser Erkrankungen zusammen anschaut und beachtet, daß diese vom Betroffenen selbst oft nicht erkannt und als "krankhaft" eingestuft werden (und daß für viele Menschen psychische Krakheiten auch keine "richtigen" Krankheiten sind, wegen derer man zum Arzt oder Psychotherapeuten und NUR dorthin geht), dann legt der gesunde Menschenverstand nahe, daß sich unter den Klienten viele befinden, die an einer der genannten Krankheiten leiden, und im Zusammenhang damit zum Lebensberater kommen.

Kann der normale Lebensberater nun solche Fälle einigermaßen zuverlässig ausschließen?
Ich könnte es nicht.
Ich könnte nur "krasse" Fälle ablehnen.
Nur sind beileibe bei weitem nicht alle der genannten krankhaften fälle "krass".
Um es kurz zu machen: Ich könnte keine Angrenzung machen, nicht in einem einzigen der genannten Fälle. Nicht nur keine perfekte, nein, noch nicht einmal eine ungefähre.
Und ich glaube, daß es den meisten Lebensberatern ähnlich geht, und ohne jede Überheblichkeit, die mir bei meinem geringen Wissen schlecht anstünde, vermute ich, daß ein guter Teil sich noch nicht einmal der hier beschriebenen Problematik auch nur bewußt ist, z.B. zumindest weiß, daß es überhaupt so etwas wie eine selbstunsichere Persönlichkeitsstörung gibt.

Somit besteht schon so eine Art "Quasi-Therapiefreiheit" für leichtere und mittlere psychiatrische Krankheiten, wenn auch "extralegal".
Würde man das nun auch offiziell legalisieren, dann würde das offiziell gemacht, was jetzt ohnehin geschieht. Die Heuchelei würde aufhören.

Das Zweite ist: Hätte eine auch "offizielle" Freigabe der Laientherapie denn wirklich so schlimme Folgen?
Wer sagt denn, daß die Patienten so viel mehr durch den Lebensberater als durch den Arzt oder Heilpraktiker gefährder würden?
Gerade, wenn auch Allgemeinmedizinern offenbar die psychiatrische Kompetenz fehlt: Waserfordert sachlich deren Privilegierung?
Gibt es Beweise, die das Verbot der Laientherapie begründen?

Ich möchte hier nochmals aus einem Buch des Allgemeinarztes Aravind und der klinischen Psychologen Heap zitieren, die bzgl. der Hypnotherapie, aber auch der Laientherapie und der britischen Gesetzeslage allgemein schreiben:
 
"....Wird all dieses Leid überwiegend durch Anwender verursacht, die ungenügendes Training haben, oder die nicht zu den etablierten Berufen wie Medizin und klinische und Erziehungspsychologie gehören? Die Antwort lautet "Nein". Böswilligkeit, mangelnde Sorgsamkeit und unausgereifte Methoden begrenzen sich nicht auf die Anwender außerhalb der zuvor genannten Gruppen....
Die einzigen Beweise für den Schaden, der durch Laientherapeuten verursacht wird, sind Berichte von Einzelfällen (anecdotal and single case examples). Aber was ist mit den Geschichten, die Laientherapeuten von ihren Klienten darüber hören, wie schlecht sie von ihren Ärzten, Psychiatern und Psychologen behandelt wurden? Wie das Sprichwort sagt: "Wer im Glashaus sitzt..."
...Wir sind nicht überzeugt (we are not sure), daß es bis zum jetzigen Zeitpunkt gute systematische Beweise gibt, daß Patienten signifikant mehr durch Laienpraktiker der klinischen Hypnose gefährdet sind... Wir haben Gesetze, die Therapeuten bestrafen, die sich auf irgendeine kriminellen Aktivität einlassen, oder die kriminell nachlässig mit ihren Klienten oder Patienten sind, und die Zivilklage ist für jeden verfügbar, dessen Therapeut die Sorgfaltspflicht verletzt hat.

Dies paßt übrigens auch zu meiner persönlichen Erfahrung. Ein guter Bekannter von mir, der ernsthaft suizidgefährdet war, wurde sowohl von einem Allgemeinarzt wie auch einem Psychiater, zu dem er gegangen ist, völlig inakzeptabel behandelt.

Auch möchte ich unser Mitglied StefanS, das selbst Heilpraktiker ist, zitieren, wenn er offenbar aus Erfahrung spricht:

"3) Fakt ist es gibt viele gute, hochqualifizierte und verantwortungsvolle HPs! Und leider auch viele die es nicht sind.
4) Fakt ist es gibt viele gute, hochqualifizierte und verantwortungsvolle Nicht - HPs, die (halb)illegal therapieren! Und leider auch viele die es nicht sind, und es trotzdem tun.
 
 Für mich sind die Scheine (inklusive HP), die einer vorzuweisen hat, inzwischen völlig egal. Mich interessiert der Mensch, sein Werdegang und sein Verantwortungsbewusstsein. Wie viel jemand Medizinisch weis sollte niemanden davon halten dürfen in seinen Rahmen Verantwortung Hilfe zu leisten."

http://www.hypnose-service.de/forum/index.php?topic=742.msg8637#msg8637
Es hat durchaus eine interessante Note, daß die glühendsten Anhänger des HPGs in diesem Forum meistens wohl die sind, die selbst keine "Heilerlaubnis" haben. 

LG Miraculus

[Miraculus]

Hallo Detrance,

eine Ergänzung noch zu Deinen Fragen:
Was man u.a. auch gemacht hat sind Erhebungen der psychischen Gesundheit bzw. Krankhet bei Allgemeinkrankenhauspatienten.
Es stellte sich heraus: Selbst für behandlungsbedürftige, krankheitswertige Störungen werden die psychiatrischen Konsilisrdienste viel zu wenig in Anspruch genommen.
Interpretiert wurde dies u.a. mit mangelnder psychopathologischer Kompetenz vieler Mediziner.
Neben der Untersuchung der Häufigkeit psychischer Erkrankungen in Allgemeinarztpraxen wurden auch Untersuchungen über die Prävalenz krankhafter psychiatrischer Störungen in der Allgemeinbevölkerung durchgeführt, siehe z.B. auch:

http://www.tu-dresden.de/presse/psyche.pdf

LG Miraculus
 

[mipooh]

Die Frage ist nur, ob ein kommerzieller Lebensberater das auch so umsetzen kann?

Ein kommerzieller wird das kaum tun, ein professioneller schon eher...

[Lutz]

@ Tom:

Interessnter Link! 


@ Miraculus:

Ich kann nun, ehrlich gesagt, nur noch schmunzeln. 

Miraculus in der "Theorie":

Um es kurz zu machen: Ich könnte keine Angrenzung machen, nicht in einem einzigen der genannten Fälle. Nicht nur keine perfekte, nein, noch nicht einmal eine ungefähre.

Miraculus in der "Praxis":

Oder ein anderer Fall. Ein Bekannter von mir meinte, daß er vielleicht in der Kindheit mißbraucht worden sei und bat mich, eine Regression mit ihm zu machen.
Dies würde m.E. nicht unter ein Gesetz fallen, denn es lag keine PTBS oder eine andere Erkrankung vor, zu der ein Zusammenhang über ein spekulatives Trauma zu vermuten wäre.

Und dann gehe ich oft auch nicht mit "formeller" Hypnose vor, sondern spreche ganz allgemein mit dem Bekannten darüber, so, wie man eben auch über etwas anderes spricht.

Ich argumentiere jetzt mal so, wie du es tun würdest, wenn das jemand anderes geschrieben hätte:

1. Die Vermutung eines Menschen, in der Kindheit missbraucht worden zu sein, gepaart mit dem Wunsch einer Auseinandersetzung mit dem Thema, kann Ausdruck einer latenten psychischen Störung sein, die zu erkennen einem Laien überhaupt nicht möglich ist.
2. Ein Urteil auch über das Nicht-Vorliegen z.B. eines PTBS kann nur nach entsprechender Anamnese einer Person erfolgen und stellt bereits eine unzulässige Diagnose im Sinne des HPG dar.
3. Eine Regression mit der Option, hierbei auf eine Missbrauchssituation zu stoßen, macht spätestens dann aus dem Klienten einen Patienten, so dass jeder weitere Umgang mit dieser Person als therapeutisches Handeln im Sinne des HPG anzusehen wäre.
4. Auch anerkannte Therapieformen bestehen äußerlich aus einem "normalen Gespräch", so dass eine Trennung zwischen einem "normalen Gespräch" und Therapie faktisch nicht möglich ist.

Im Namen des Forum-Volkes: 1 Jahr auf Bewährung! 

Und auf Toms Frage:

Was würdest du schreiben, was dich nach deiner rechtlichen Auffasung im "grünen" Bereich hält.

Deine Antwort:

Ich würde "Unbedenkliches" als Werbung reinschreiben

Klasse! Mal an eine Karriere in der Politik gedacht? 

Ich kann auch nichts fürs HPG, aber ist hier auch nur 1 Fall bekannt, wo jemand nach dem HPG belangt wurde, weil er angeblich eine Krankheit oder Störung behandelt hat, von der der Patient nichts wusste und wissen konnte, von der ein Lebensberater nichts wusste und wissen und konnte und von der der Richter nichts wusste und wissen konnte?

Falls ja, können wir weiter diskutieren, ansonsten sähe ich darin nicht viel Sinn... 

Lieben Gruß
Lutz

[Tom]

Hallo Lutz,

vielen Dank. Ich hatte schon mit einer Antwort angefangen, aber diese aus zwei Gründen nicht fertig gestellt:

1. mir fielen nicht exakt die Worte ein, die ich brauchte (hast du jetzt passenderweise gekonnt),

2. ich wußte nicht, ob es überhaupt Sinn macht zu antworten.

Tom.

[Miraculus]

Hallo Lutz,

es gibt m.E. nichts wirklich Unbedenkliches als Formulierung.
Das ist aber nicht meine Schuld, sondern die des HPGs.
Ich kann nur sagen, was m.E. das "Opportunste" wäre: Das wären Formulierungen, die auf den ersten Blick "unbedenklich" erscheinen.
Eine echte Lösung, die noch ehrlich und aufrichtig wäre, sehr ich leider nicht. Deshalb habe ich das einzige geschrieben, womit man m.E. wohl in der Praxis auf die sichere Seite wäre. Ich habe die Frage so gut beantwortet, wie ich konnte. Dafür sollte man mir keinen Vorwurf machen.

Zum Rest: Halte ich für weit hergeholt.
Außerdem habe ich diese "Mißbrauchsgeschichte" ja auch abgelehnt.
Man kann natürlich immer irgendetwas konstruieren.
Ich behaupte doch nicht, daß allein die abstrakte und unwahrscheinliche Möglichkeit ausreicht.
Es sollte schon eine realistische Wahrscheinlichkeit dafür gegeben sein, daß ein psychopatholog. Hintergrund besteht.
Sonst kann man aus allem etwas konstruieren. Das ist aber nicht meine Absicht.

Ich kann auch nichts fürs HPG, aber ist hier auch nur 1 Fall bekannt, wo jemand nach dem HPG belangt wurde, weil er angeblich eine Krankheit oder Störung behandelt hat, von der der Patient nichts wusste und wissen konnte, von der ein Lebensberater nichts wusste und wissen und konnte und von der der Richter nichts wusste und wissen konnte?

Eben!
Aber wenn jemand kommt, um endlich souverän durch die Prüfung zu kommen, dann haben wir ein psychisches "Problem" im weitesten Sinne, und dafür, daß hier eine phobische Störung vorliegen kann und mit einiger Wahrscheinlichkeit vorliegt, soricht sehr viel. Diese zu behandeln, sei es durch vVerminderung oder Dissoziation der krankhaften Angst, dürfte unter das Gesetz fallen.
Für die anderen Beispiele gilt Analoges.

Betrachten wir nur die Fälle, bei welchen man realsitischerweise mit einem krankhaften Hintergrund zu rechnen hat, und lassen wir die weg, wo ein solcher vernünftigerweise nicht anzunehmen ist! 

Lassen wir Fälle eines entschuldbaren Tatbestandirrtums weg und nehmen wir nur die, wo an sich durchaus klar ist, daß ein erhebliches Risiko besteht, wiederholt oder gar oft psych. Krankheiten zu lindern, weil diese Gefahr in der Natur der Sache liegt!
Nimm die Beispiele, die ich aufgezählt habe. 
Bisher hat es niemand unternommen, diese wirklich zu erschüttern.

LG Miraculus

[Sunny]

Aber wenn jemand kommt, um endlich souverän durch die Prüfung zu kommen, dann haben wir ein psychisches "Problem" im weitesten Sinne, und dafür, daß hier eine phobische Störung vorliegen kann und mit einiger Wahrscheinlichkeit vorliegt, soricht sehr viel. Diese zu behandeln, sei es durch Verminderung oder Dissoziation der krankhaften Angst, dürfte unter das Gesetz fallen.
Für die anderen Beispiele gilt Analoges.

Hallo zusammen,

ich hätte da mal eine Frage: Ist es richtig und erlaubt zu folgern, dass wenn anerkannte und wirksame lösungsfokussierte Therapieformen wie die Kurztherapie - nach meinem Verständnis - (nahezu) ohne gezielte oder vertiefende Problemanalyse (Anamnese?) auskommen und dem Patienten dennoch eine Symptomverbesserung, Linderung, Heilung, Problemlösung, Zielerreichung bieten können, bei entsprechender Intervention es an sich (nicht in einem rechtlichen oder ethischen Sinne) eigentlich egal  ist ob und an was ein Patient Klient in einem medizinischen Sinne bzw. Klassifizierung leidet?

Wenn eine solche Folgerung auch nur im Ansatz denkbar wäre, dann hätte ich weder rechtliche noch moralische Bedenken mit Kranken jedwedem veränderungswilligen und zielorientierten Menschen zu arbeiten.


Aloha nui
Sunny

[Lutz]

@ Sunny:

Ich glaube, da hätte das Bundesverfassungsgericht etwas dagegen. Laut dessen "Eindruckstheorie" ist es egal, was du machst und wie du es nennst - wenn dadurch nur der Eindruck entstehen kann, dass du z.B. heilst, ist aus die Maus.

Lieben Gruß
Lutz

[Tom]

Hallo lieber Miraculus,

das ist mein letztes Statement zu diesem Thema!

Du bist derjenige, der hier zum Teil recht harmlose Formulierungen, extrem interpretiert!

Du bist dejenige, der grundsätzlich aus Mücken Elephanten macht!

Und jetzt, wo man gegen einige deiner Ansichten hier mit DEINEN EIGENEN Argumenten ins Feld zieht, kommt so etwas:

Betrachten wir nur die Fälle, bei welchen man realsitischerweise mit einem krankhaften Hintergrund zu rechnen hat, und lassen wir die weg, wo ein solcher vernünftigerweise nicht anzunehmen ist!  Smiley  Lassen wir Fälle eines entschuldbaren Tatbestandirrtums weg und nehmen wir nur die, wo an sich durchaus klar ist, daß ein erhebliches Risiko besteht, wiederholt oder gar oft psych. Krankheiten zu lindern, weil diese Gefahr in der Natur der Sache liegt!

Und damit willst du den ein oder anderen hier auch noch dazu nötigen, nur die Dinge hinzunehmen, die gerade in dein beschränktes Weltbild passen. Ich persönlich empfinde das als unverschämt und armselig.

Falls du dies als beleidigend findest, ist es i.O., denn es ja schließlich deine Freiheit, die Sachen so zu interpretieren wie du möchtest.

Und damit bin ich hier raus; mal wieder . . .

Eine schöne Diskussion noch,
Tom

 

[Miraculus]

Hallo DeTrance,

laß uns doch bei einem ruhigen Ton bleiben und auf Aussagen verzichten, die die Mehrheit der Menschen mit gutem Grund als beleidigend interpretieren wird, okay?

Und jetzt, wo man gegen einige deiner Ansichten hier mit DEINEN EIGENEN Argumenten ins Feld zieht, kommt so etwas:

Entschuldige, aber da besteht doch wohl ein Unterschied:
In dem einen Fall geht es darum, daß der Lebensberater Symptome und Aspekte von Erkrankungen heilt.
Wenn er "mehr Kraft und Lebensenergie" verspricht, und ein Depressiver zu ihm kommt, bei welchem Antriebsmangel und Energielosigkeit das psychopathologische Erscheinungsbild dominieren, dann lindert der Lebensberater ohne Zweifel, und auf krankheitsspezifische Weise, eine Erkrankung. (Ich fresse einen Besen samt Putzfrau, wenn nicht ein Großteil derjenigen, die auf solche Angebote reagieren, an einer affektiven oder anderen Erkrankung leidet, und sei es auch "nur" leichte depressive Episoden.)

Im anderen Fall, dem des vermuetetn Traumas, wird überhaupt nicht irgendwie unmittelbar auf Symptome einer Erkrankung eingewirkt, schon zweimal nicht krankheitsspezifisch! Hier wird ein hypothetisches Ereignis gesucht, für welches eine hypothetische ursächliche Relevanz zu einer Erkrankung angenommen wird.
Das ist allerdings ein gewaltiger Unterschied dazu, daß man unmittelbar und direkt eine Erkrankung behandelt!
So wie bei dem"vermuteten Mißbrauch" habe ich nirgendwo in dieser Diskussion argumentiert, das sind nicht "meine" Argumente, DeTrance!


Ich habe allgemein und anhand von Beispielfällen detailliert dafür argumentiert, daß der Lebensberater häufig wesentliche Aspekte und Symptome psychischer Erkrankungen lidern wird. Ich habe das im einzelnen argumentativ begründet.
Niemand hat sich bisher auch nur bei einem einzigen Beispiel die Mühe gemacht, diese Argumente zu widerlegen. Niemand hat behauptet, daß die Voraussetzungen oder die logischen Schlüsse meiner Argumente unbegründet oder falsch seien.
Niemand ist bisher in concreto auch nur auf ein einziges meiner Argumente eingegangen.*

Auch habe ich Susanne und einen Psychiater danach gefragt, was sie von meinen Argumenten halten, und lege meine Argumente jederzeit auch gerne einem anderen Experten vor, und ermutige jeden anderen, das auch zu tun.
Daß man mir hier dem Sinn nach "Dogmatismus" vorwirft, und dies dazu noch dazu von Leuten, die sich nicht die mMühe gemacht haben, auch nur ein einziges meiner Besipiele inhaltlich zu erschüttern, sehe ich nun wirklich nicht ein.

*(Außer vielelicht im Fall "Souverän durch die Prüfung", aber wie Lutz das gemeint hat, und ob er bei der Dissoziation des Angstgefühles Angspatienten im Auge hatte oder nicht, ist mir bis dato nicht klar.)


LG Miraculus

[Barbara]

Hallo Miraculus,

Auch habe ich Susanne und einen Psychiater danach gefragt, was sie von meinen Argumenten halten

schön, du hast deine Argumente Susanne und deinem Psychiater vorgelegt bzw. gefragt was sie davon halten. - Und? Möchtest du uns nun mitteilen, dass Susanne deinen Argumenten zugstimmt hat oder der Psychiater? Soweit ich es erinnere hatte Susanne in einem Beitrag in diesem Thread geschrieben, dass sie den von dir geworfenen Ball nicht aufnimmt und sich nicht auf eine Diskussion in der derzeitigen Form einlassen wird. Nun bringst du sie ungefragt(?) öffentlich ins Spiel? Finde ich nicht ok!

laß uns doch bei einem ruhigen Ton bleiben und auf Aussagen verzichten, die die Mehrheit der Menschen mit gutem Grund als beleidigend interpretieren wird,

Wie kommst du darauf? Wenn du Toms Aussage als beleidigend empfindest, ist das ok, aber sprich doch bitte nicht für den Rest der Welt, denn die könnten vielleicht eine ganz andere Meinung haben!



Lieben Gruß
Barbara

[Miraculus]

Hallo Barbara,

ich habe nur erwähnt,daß ich Susanne im Forum gefragt hatte, weil ich damit zeigen wollte, daß ich meine These gerne einer fachlich-kritischen Überprüfung stelle.
Ich habe nichts Privates in die Öffentlichkeit gezerrt. 

Wie kommst du darauf? Wenn du Toms Aussage als beleidigend empfindest, ist das ok, aber sprich doch bitte nicht für den Rest der Welt, denn die könnten vielleicht eine ganz andere Meinung haben!

Zitat Tom:

Und damit willst du den ein oder anderen hier auch noch dazu nötigen, nur die Dinge hinzunehmen, die gerade in dein beschränktes Weltbild passen. Ich persönlich empfinde das als unverschämt und armselig.

Wenn Du dies nicht als beleidigend oder ins Persönliche gehend empfindest, und nichts dagegen einzuwenden hättest, wenn man so mit Dir spricht, dann respektiere ich das natürlich. 

@ Tom:


Nochmals zum Unterschied zwischen den von mir beschriebenen Fällen, und dem, wofür Lutz als "advocatus diaboli" argumentiert hat:

Fall a) Ein Patient mit Morbus Chron glaubt, daß irgendwelche Kindheitstraumata bestehen. Ein Lebensberater versucht, diese aufzuspüren.
Es ist nicht sicher, ob diese existieren, und auch nicht, ob sie irgendetwas mit der Krankheit zu tun haben.

Fall b) Ein Lebensberater versucht die Symptome des Morbus Chron zu lindern, mit Medikamenten oder Hypnose oder wie immer, verkennend, daß eine Krankheit vorliegt.

Ich sehe hier einen gewaltigen Unterschied, und mir geht es nicht um Fälle wie in a), wo ein Lebensberater irgendetwas tut, was möglicherweise eine Krankheit positiv beeinflussen könnte!
Mir geht es in Fälle wie in b), wo er eine Krankheit  oder deren Symptome - körperlich oder psychisch -behandelt.

Für mich ist das ein sehrwohl großer Unterschied, und ich sehe nicht, warum ich mit dieser Unterscheidung jemandem mein "begrenztes Weltbild" "aufnötigen" möchte, falls Deine Aussage in diesem Zusammenhang steht. 
Falls Du dden beschriebenen Unterschied nicht anerkennst, respektiere ich das natürlich.

Du bist derjenige, der hier zum Teil recht harmlose Formulierungen, extrem interpretiert!

Du bist dejenige, der grundsätzlich aus Mücken Elephanten macht!

Aus welcher Mücke habe ich welchen Elephanten gemacht?
Wenn Du z.B. der Meinung bist, daß auf die Anzeige "Souverän in der Prüfung" nicht überwiegend Angstpatienten antworten werden, oder daß die Verminderung oder Dissoziation der subjektiven Angstgefühles während der Prüfung KEINE Linderung des psychopathologischen Gesamtsyndromes darstellt, dann laß es mich wissen.
Machen wir es doch ganz konkret, so konkret wie möglich.

Und damit bin ich hier raus; mal wieder . . .

Wenn Du allerdings etwas sagen willst ohne die Bereitschaft, meine Antwort zu hören, dann habe ich das natürlich aus zu respektieren.

LG Miraculus

[Barbara]

Hallo Miraculus,

ich habe nur erwähnt,daß ich Susanne im Forum gefragt hatte, weil ich damit zeigen wollte, daß ich meine These gerne einer fachlich-kritischen Überprüfung stelle.
Ich habe nichts Privates in die Öffentlichkeit gezerrt. 

Ich habe auch nicht erwähnt, dass du Privates in die Öffentlichkeit gezerrt hast.

Du hast geschrieben:

Auch habe ich Susanne und einen Psychiater danach gefragt, was sie von meinen Argumenten halten

Da steht nichts vom Forum, sondern du hast Susanne in einem Atemzug mit dem Psychiater erwähnt und nötigst Susanne evtl. dadurch sich äußern zu müssen, obwohl sie vorher bereits geschrieben hatte, dass sie das nicht wird.

Ich möchte und werde hier aber auch keine weitere Diskussion entfachen!

Wenn Du dies nicht als beleidigend oder ins Persönliche gehend empfindest, und nichts dagegen einzuwenden hättest, wenn man so mit Dir spricht, dann respektiere ich das natürlich. 

Miraculus, es geht mir darum, dass du deine Meinung zu der Meinung der restlichen Welt machen willst. Wenn du das als beleidigend empfindest, ist es so und auch vollkommen in Ordnung...

Lieben Gruß
Barbara