Lebensberatung und Heilung

[Miraculus]

Hallo Lutz,

meine Antwort zu Deinem Beitrag auf http://www.hypnose-service.de/forum/index.php?topic=939.msg9733;boardseen#new hier:

Zitat Lutz:

Wenn ich in einer Anzeige anbiete "Stottern mit Hypnose bekämpfen", dann setze ich mich der großen Gefahr aus, wegen des HPG belangt zu werden. Aber wer will mir verbieten, solche Kurse anzubieten: "Hypnotische Prüfungsvorbereitung für Stotterer"?

Bei deiner rechtlichen Würdigung beschränkst du dich allein darauf festzustellen, dass viele Leute (unerkannt) "krank" seien. Und damit ist für dich offenbar der Lolli gelutscht, also verstoßen Lebensberater gegen das HPG. Aber dieses verbietet gar keine generelle "Hilfestellung für Kranke".

Wo sollte ich denn je so einen Unsinn behauptet haben
Selbstverständlich muß das Problem, das ein Lebensberater "behandelt", einen pazholog. Hintergrund haben; daß der Klient "irgendeien Krankheit" hat reicht selbstredend nicht, damit er unter das HPG fällt?

Ich hatte das immer wieder betont. u.a. habe ich geschrieben:

"Du mußt - oder müsstest - also im Einzelfall entscheiden, ob es sich gemäß den psychiatrischen diagnostischen Standards um eine krankheitswertige Störung handelt." (Hervorherbung jetzt)

"So oder so werden bei denjenigen, die wegen "Prüfungsangelegenheiten" zu einem Lebensberater kommen, viele sein, die eine spezifische oder soziale Phobie haben, entsprechend der angegebenen Kriterien."
(Daß sie nicht unter "irgendwelchen" Phobien leiden müssen, sondern ihre Probleme mit der Prüfung selbst solch eine soziale oder spezifische Phobie darstellen müssen, versteht sich aus dem Zusammenhang von selbst.


"Laut meinem Psychiatriebuch ist im Zusammenhang mit "Schulphobie" insbesondere auch an Angsterkrankungen, phobische Störungen sowie Depressionen zu denken." (Hervorhebung jetzt.)

"Schulstreß wäre pathologisch, wenn er mit krankheitswertigen Störungen verbunden ist, oder durch solche mitverursacht wird.
Dies ist mit Sicherheit nicht immer so, aber auch ganz sicher alles andere als selten."
Hervorhebung jetzt)

"Keineswegs alle Deiner Klienten werden wg. krankheitswertiger Probleme zu Dir kommen, aber ein erheblicher Teil.
Ohne profunde diagnostische Kompetenz wirst Du das aber in vielen Fällen nicht erkennen können. "
(Fette Hervorherbung jetzt).


"Und wieviele Depressionspatienten gibt es, und wie häufig haben scheinbar "normale" Probleme einen patholog. Hintergrund, auch wenn ein Laie es sicher oft nicht merkt, nicht mal merken KANN, selbst wenn er es möchte?"
(Fette Hervorhebung jetzt)

Nir würde ich behupten, daß man jemandem nicht bei einer Prüfungsvorbereitung helfen darf, weil er, sagen wir, an einer krankheitswertigen Autoimmunerkrankung leidet! Das wära ja absolut absurd!

Was aber auszuschließen ist, das ist der pathologische Hintergrund des Problemes, wegen dem der Klient kommt, z.B. der Prüfungsangst. Dazu muß ausgeschlossen werden, daß etwa die Prüfungsangst  die Bedingungen einer phobischen Störung erfüllt. http://www.angstinfo.org/Pruefungsangst.html
Das habe ich gesagt, von meinem ersten Bítrag an, und nichts anderes!

Glaubst Du wirklich, daß es einen Unterschied mache, ob ich sage: "Souverän durch die Prüfung" oder "Prüfungsängste überwinden"?
Die psychologische (und nicht fachliche) Unsouveränität - was ist die anders als Angst oder Nervosität?

Das Angebot mit der "Souveränität" ist nur eine "positive Formulierung" derselben Sache, aber es ist für Menschen mit Prüfungsängsten genau so attraktiv, wie die Formulierung "Hilfe bei Prüfungsangst."

Und ist nun jeder "krank", der auf so ein Angebot eines Lebensberaters eingeht?

Auch das behaupte ich nicht und habe es nie behauptet.

"Schulstreß an sich ist keine Erkrankung, Prüfungsangst auch nicht." (Miraculus)

Wenn Du Dir aber die Kriterien ansiehst, die erfüllt sein müssen, damit es eine Krankheit ist,

- die betroffene Person sich durch die Angst und/oder ihr daraus resultierendes Verhalten beeinträchtigt fühlt
- die betroffene Person die Angst als übertrieben oder unangemessen empfindet
- Prüfungssituationen nahezu immer Angst auslösen
- Prüfungssituationen und/oder damit verbundene Themenbereiche (z.B. das Lernen für eine Prüfung) vermieden werden oder nur unter intensiver Angst ertragen werden.

dann kannst Du Dir jedoch an drei Fingern abzählen, daß ein Großteil der potentiellen Klienten, die "souveränder durch die Prüfung kommen" wollen, darunterfällt.
Wenn ein Lebnsberater gewissenhaft mit guter Zuverlässigkeit ausschließen will, solche Fälle zu beandeln: Wieviele seiner Klienten, die wg. "Souveränität" in der Prüfung kommen, kann er dann nach noch behalten? Was meinst Du?

LG Miraculus

[Lutz]

Hallo Miraculus,

danke, dass du dafür einen neuen Thread eröffnet hast! 

Hätte ich eine Signatur, würde sie vielleicht lauten: "Die meisten Missverständnisse beruhen auf Missverständnissen." 

Ich habe nirgends geschrieben oder gemeint, dass du beim Vorhandensein irgend einer Krankheit oder Störung einen Verstoß gegen das HPG begründet sähest. Nein, ich spreche (wie du auch) von einer Störung "im Kontext des Themas".

Nehmen wir mal an, jemand weist nun aber alles auf, wovon die Rede war: Prüfungsangst, Depression, Angsterkrankung, phobische Störung und was weiß ich noch alles. Aber der Arme geht nun zur Schule und hat demnächst eine dieser verhassten Prüfungen vor sich.

Darf man demjenigen "berufs- oder gewerbsmäßig (b&g)" Nachhilfeunterricht geben, damit er hoffentlich dennoch die Prüfung souverän meistert?
Darf man mit ihm b&g im Rahmen des Nachhilfeunterrichts die Prüfungssituation nachstellen und ihn abfragen, damit er die Prüfung hoffentlich dennoch souverän meistert?
Darf man mit ihm b&g ein Stimmtraining machen, damit er überzeugender rüberkommt und die Prüfung dennoch souverän meistert?
Dürfen Lehrer ihn b&g in besonderer Weise fordern und fördern, damit er die Prüfung dennoch souverän meistert?
Darf ein "Coach oder Lebensberater" ihn b&g z.B. mit Entspannungsübungen vorbereiten, damit er dennoch die Prüfung souverän meistert?

Oder bist du der Meinung, dass diese und weitere berufs- und gewerbsmäßige Dienstleistungen nur von Heilberechtigten erfolgen dürften, weil derjenige ja nun unstrittig krank ist?

Ich glaube, der Punkt ist folgender: sobald es darum geht, einem Kranken zu helfen, sprichst du automatisch von "Behandlung" und legst damit ein Tun i.S.d. HPG nahe:

Selbstverständlich muß das Problem, das ein Lebensberater "behandelt", ...
...
Wenn ein Lebnsberater gewissenhaft mit guter Zuverlässigkeit ausschließen will, solche Fälle zu beandeln: ...

Und daher:

Glaubst Du wirklich, daß es einen Unterschied mache, ob ich sage: "Souverän durch die Prüfung" oder "Prüfungsängste überwinden"?

Der Unterschied ergibt sich nicht aus dem, was man vielleicht nur "sagt", sondern aus dem, was man hoffentlich tut. Natürlich ist es nicht o.k., wenn man "souverän durch die Prüfung" formuliert, um dann doch generell Krankheiten im Sinne des HPG behandeln zu wollen - das war aber gar nicht das Thema. Es ging darum, was für eine Formulierung in einer Anzeige rechtlich unbedenklich sei. Und da bin ich nach wie vor der Meinung, dass "souverän durch die Prüfung" nun aber ganz und gar nicht einen Verstoß gegen das HPG bedeutet (im Sinne der Eindruckstheorie aus der Rechtsprechung).

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo Lutz,

danke, dass du dafür einen neuen Thread eröffnet hast! 

Bitte doch! 

Oder bist du der Meinung, dass diese und weitere berufs- und gewerbsmäßige Dienstleistungen nur von Heilberechtigten erfolgen dürften, weil derjenige ja nun unstrittig krank ist?

Ich würde es so sagen: Wenn der "professionelle" Helfer dasselbe tut wie ein Therapeut, dann fällt er unter das HPG.
Dabei geht es wohl kaum darum, ob er so professionell ist, sondern ob er gezielt die krankheitswertigen Aspekte des Problemes behandelt.
Wenn man also den Prüfungsstoff mit jemandem mit Prüfungsängsten einübt, dann fällt man wohl kaum unter das Gesetz.
Wenn man dagegen unmittelbar die soziale oder spezifische Phobie, die einer krankhaften Prüfungsangst zugrundeliegt, selbst angeht, um diese zu lindern oder zu heilen, dann wäre dies m.E. ein Verstoß gegen das HPG.
Denn dann tut man, wenn vielleicht auch weniger effektiv, dasselbe, was ein Psychotherapeut tut.
Oder wo würdest Du die Grenze ziehen?

Übrigens dürfte genau dies die Intention der Lebensberater sein die Hilfe bei Prüfungsängsten abbieten, egal, wie sie es nennen: Die "psychischen Probleme" zu beseitigen oder wenigstens zu lindern, die bei "Prüfungsängsten" bestehen.

Wenn diese Ängste nun aber eine definierte psychiatrische Erkrankung darstellen, dann gibt es ein Problem.

Eine direkte und zentrale Frage:

Wenn so etwas nicht verboten sein sollte, welche "professionellen" Interventionen bei patholog. Prüfungsängsten fallen denn dann unter das HPG? 

Und da bin ich nach wie vor der Meinung, dass "souverän durch die Prüfung" nun aber ganz und gar nicht einen Verstoß gegen das HPG bedeutet (im Sinne der Eindruckstheorie aus der Rechtsprechung).

Erweckt das nicht den Eindruck und ist das nicht geeignet, Menschen mit "Souveränitätsmängeln" in Prüfungssituationen anzuziehen - darunter eben auch zahlreiche krankheitswertige Fälle?

Dann stellt sich auch die Frage, ob jemand, der mit "mehr Lebensfreude" wirbt, einen falschen Eindruck erweckt oder nicht, denn er zieht mit Sciherheit viele Depressive an? Ich glaube, das siehst Du ja genau so, oder?

Oder jemand, der von "mehr Selbstsicherheit" spricht:

Selbstunsicherheit ist ein wichtiges "Zusatzsympotm" einer Depression, und Symptom diverser Angststörungen, ebnso wie diverser Persönlichkeitsstörungen (z.B. selbstunsichere Persönlichkeitsstörung).

Wie soll der Lebnsberater Deiner Meinung nach in der Praxis solche Fälle einigermaßen zuverlässig erkennen und ausschließen?
Denn wenn er so wirbt, oder selbst wenn er nicht so wirbt, wird er viele Klienten in seiner Praxis haben, die krank sind, und deren Problem, wegen dem sie zur Beratung kommen, ein Sympton oder Aspekt einer Erkrankung darstellt.

LG Miraculus

[Lutz]

Hallo Miraculus,

Wenn man dagegen unmittelbar die soziale oder spezifische Phobie, die einer krankhaften Prüfungsangst zugrundeliegt, selbst angeht, um diese zu lindern oder zu heilen, dann wäre dies m.E. ein Verstoß gegen das HPG.
Denn dann tut man, wenn vielleicht auch weniger effektiv, dasselbe, was ein Psychotherapeut tut.

ganz deiner Meinung.

Wenn so etwas nicht verboten sein sollte, welche "professionellen" Interventionen bei patholog. Prüfungsängsten fallen denn dann unter das HPG? 

Z.B. analytische Ermittlung einer Ursache, Aufarbeitung von etwaigen ursächlichen Traumata usw.
Das sollte aber gar nicht die Frage sein, frag mal 'andersrum': wann war der Therapeut erfolgreich? Wenn jemand keine Prüfungsängste mehr hat.
Wann war der 'Lebensberater' erfolgreich? Wenn der Patient die Prüfung bestanden hat.

Selbstunsicherheit ist ein wichtiges "Zusatzsympotm" einer Depression, und Symptom diverser Angststörungen, ebnso wie diverser Persönlichkeitsstörungen (z.B. selbstunsichere Persönlichkeitsstörung).
Wie soll der Lebnsberater Deiner Meinung nach in der Praxis solche Fälle einigermaßen zuverlässig erkennen und ausschließen?

Das ist ein grundsätzliches und schwieriges Problem, über das wir uns ja auch schon privat ausgetauscht haben: eine Patentlösung hab ich da auch nicht. Es ist dennoch ein anderes Thema als das, was wir hier eigentlich haben. Hier kommt ja niemand und sagt: "Mir geht es ganz fürchterlich xy, hilf mir mal, das zu ändern!", hier geht es darum, dass jemand kommt und sagt: "Mir geht es ganz fürchterlich xy, hilf mir mal, dass ich trotzdem durch die Prüfung komme!"

Sollte er dabei das Erstere fordern, kann man ihn ja immernoch abweisen, die von mir vorgeschlagene Formulierung soll ja nicht bedeuten, dass man nun jeden Klienten annehmen müsse (oder dürfe), der sich daraufhin meldet.

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo Lutz,

Z.B. analytische Ermittlung einer Ursache, Aufarbeitung von etwaigen ursächlichen Traumata usw.

In der Verhaltenstherapie erfolgt das aber auch nicht, sondern es geschieht eher das, was Du weiter oben beschrieben hattest, etwa, daß man ihn mithilfe von Entspannungsübungen vorbereitet.

Wichtig ist nicht die Art der Therapie: ob diese symptomgerichtet oder analytisch oder sytstemisch oder gar pharmakologisch ist.
Wichtig ist, daß das psychische Problem spezifisch behandelt wird.

Wenn jemand z.B. "Schulstreß" hat, und jemand spricht mit Lehrern und Mitschülern, um ihm zu helfen, dann verstößt er nicht gegen das Gesetz.
Wenn er aber das psycholgische Problem "Schulstreß" selbst behandelt - egal ob durch Gespräche, Medikamente oder Placebos, und das "gewerbemäßig", dann fällt er unter das Gesetz - vorausgesetzt, der Schulstreß  ist  Manifestation bzw. Symptom einer Erkrankung.
Ob eine solche Behandlung "analytisch" ausgerichtet ist, ist dabei ohne Bedeutung.
Ich denke, da wirst Du mir zustimmen.

Das sollte aber gar nicht die Frage sein, frag mal 'andersrum': wann war der Therapeut erfolgreich? Wenn jemand keine Prüfungsängste mehr hat.
Wann war der 'Lebensberater' erfolgreich? Wenn der Patient die Prüfung bestanden hat.

Das ist für mein Empfinden etwas spitzfindig:
In beiden Fällen kommt der Patient/Klient, um die Prüfung bzw. Prüfungen erfolgreich zu bestehen, und in beiden Fällen versucht man, zu diesem Behufe eine Angst zu neutralisieren bzw. zu reduzieren.
Außerdem gehört m.W. zum Auftrag des Therapeuten und Psychiaters nicht allein, die Erkrankung als solche zu behandeln - sondern z.B. auch ihre sozialen Aspekte und Folgen,bzw. deren psychische Aspekte.


Wenn jemand ein psychisches, krankheitswertiges Problem spezifisch behandelt, dann  fällt er doch unter das HPG - daß diese Behandlung "nur" Mittel zum Zweck ist, ist keine "Entschuldigung".
Ich denke, da wirst Du mir auch zustimmen.

Das ist ein grundsätzliches und schwieriges Problem, über das wir uns ja auch schon privat ausgetauscht haben: eine Patentlösung hab ich da auch nicht.

Siehst Du denn zumindest den Ansatz einer Lösung?
Ich nämlich nicht.

Es ist dennoch ein anderes Thema als das, was wir hier eigentlich haben. Hier kommt ja niemand und sagt: "Mir geht es ganz fürchterlich xy, hilf mir mal, das zu ändern!", hier geht es darum, dass jemand kommt und sagt: "Mir geht es ganz fürchterlich xy, hilf mir mal, dass ich trotzdem durch die Prüfung komme!"

Wenn jemand kommt, um souverän die Prüfung zu meistern: Denkst Du wirklich, daß er erwartet, daß es ihm ganz fürchterlich gehen wird, aber er trotz seiner Angst die Prüfung schafft?
Wird er nicht vielmehr erwarten, daß seine Prüfungsangst reduziert wird?
Und wird nicht das genau der Lebensberater - mit oder ohne Hypnose - versuchen?

Was denn sonst? Ich wette, daß praktisch jeder Lebensberater bei der Angst und ihrer Bewältigung bzw. Reduktion ansetzen wird - und muß. Und wenn die Angst pathologisch ist - warum sollte er dann nicht unter das Gesetz fallen?
Denn Reduzierung wie auch "bessere Bewältigung" von Ängsten stellt eine Therapie einer Erkrankung dar, analog zu dem, was die Therapeuten tun, und steht in direkter Konkurrenz zu den von den Krankenkassen bezahlten Therapien - falls die behandelte Angst selbst krankhaft ist, natürlich.

LG Miraculus

[Miraculus]

Hallo nochmal Lutz,

Es ist dennoch ein anderes Thema als das, was wir hier eigentlich haben. Hier kommt ja niemand und sagt: "Mir geht es ganz fürchterlich xy, hilf mir mal, das zu ändern!", hier geht es darum, dass jemand kommt und sagt: "Mir geht es ganz fürchterlich xy, hilf mir mal, dass ich trotzdem durch die Prüfung komme!"

Sollte er dabei das Erstere fordern, kann man ihn ja immernoch abweisen, die von mir vorgeschlagene Formulierung soll ja nicht bedeuten, dass man nun jeden Klienten annehmen müsse (oder dürfe), der sich daraufhin meldet.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann soll der Lebnsberater nicht die patholog. Prfungsangst behandeln, sondern nur für den Erfolg sorgen.
Abgesehen von meinem gerade genannten Einwänden widerspricht dies nach meienr Intuition auch der Formulierung: "Souverän die Prüfung meistern".
Wenn ich als potentieller Klient so etwas lesen würde, dann würde ich nicht nur erwarten, daß ich die Prüfung erfolgreich bestehe. Ich würde auch erwarten, daß ich das auf eine bestimmte Art und Weise mache: Ohne daß es mir "ganz fürchterlich" geht (Lutz), sondern auch ohne zu großen Aängste und Nervosität. Souverän eben.


LG Miraculus

[Lutz]

Hallo Miraculus,

In der Verhaltenstherapie erfolgt das aber auch nicht, sondern es geschieht eher das, was Du weiter oben beschrieben hattest, etwa, daß man ihn mithilfe von Entspannungsübungen vorbereitet.

stimmt. Deine Frage war aber nicht, welche "äußeren Gemeinsamkeiten" es geben könne, sondern welches Vorgehen meiner Meinung nach unter das HPG falle.

Wenn er aber das psycholgische Problem "Schulstreß" selbst behandelt...
...
Ob eine solche Behandlung "analytisch" ausgerichtet ist, ist dabei ohne Bedeutung.
...
...falls die behandelte Angst selbst krankhaft ist, natürlich.
...
Wichtig ist, daß das psychische Problem spezifisch behandelt wird.

Erwähnte ich schon, dass du jeden Umgang mit einem Problem als "Behandlung" darstellst? 

In beiden Fällen kommt der Patient/Klient, um die Prüfung bzw. Prüfungen erfolgreich zu bestehen, und in beiden Fällen versucht man, zu diesem Behufe eine Angst zu neutralisieren bzw. zu reduzieren.

Um dir den Unterschied, den ich sehe, deutlich zu machen, hier der Versuch eines anderen Beispiels:
Jemand hat eine ausgewachsene pathologische Zahnarzt-/Zahnbehandlungsphobie. Ein Hypnotiseur geht mit ihm zum Zahnarzt und hypnotisiert ihn während der Behandlung, um diese überhaupt zu ermöglichen. Heilt oder lindert er nun dessen Phobie? Braucht er dafür eine Heilberechtigung? 2 x Nein.
Und ebenso kann es sich mit der "Prüfungsangst" verhalten.

Außerdem gehört m.W. zum Auftrag des Therapeuten und Psychiaters nicht allein, die Erkrankung als solche zu behandeln - sondern z.B. auch ihre sozialen Aspekte und Folgen,bzw. deren psychische Aspekte.

Seh ich auch so. Nur ist der Umkehrschluss nicht zulässig: jemand, der einem psychisch Erkrankten hilft, ausschließlich mit den Folgen seiner Erkrankung umzugehen, braucht deswegen keine Heilberechtigung.

Siehst Du denn zumindest den Ansatz einer Lösung?

Ja. Was will das HPG? Das, was Ärzte/Therapeuten/HPs kraft Ihrer Befugnis tun, sollen auch nur diese tun, Nicht-Heilberechtigte sollen nicht in Konkurrenz zu diesen treten. Das ist für mich eine praktikable Leitlinie - trotz aller Unschärfen.

Ich wette, daß praktisch jeder Lebensberater bei der Angst und ihrer Bewältigung bzw. Reduktion ansetzen wird - und muß.

Da halte ich dagegen. 
Was hältst du von einer Intervention, die die Angst im Zusammenhang mit der Prüfung noch steigert - so sehr, dass der Prüfling sich sogar übergeben muss - allerdings erst nach der Prüfung?
Oder wie wäre es mit einer Angst, die gefälligst schon 5 Stunden vor der Prüfung einzusetzen habe (-> Habituation)?
Und dann wäre da noch die besonders schlimme Angst, die sich ganz bestimmt während der Prüfung zeigen wird, und zwar im linken Fuß, weit weg vom Gehirn, usw.

Der Werkzeugkasten der Hypnose ist ja riesig...

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann soll der Lebnsberater nicht die patholog. Prfungsangst behandeln, sondern nur für den Erfolg sorgen.

Yep.

Wenn ich als potentieller Klient so etwas lesen würde, dann würde ich nicht nur erwarten, daß ich die Prüfung erfolgreich bestehe. Ich würde auch erwarten, daß ich das auf eine bestimmte Art und Weise mache: (...) auch ohne zu großen Aängste und Nervosität. Souverän eben. 

Diesem deinen Eindruck kann ich nicht widersprechen. Aber worum ging es? Es ging um "rechtlich unbedenkliche" WERBUNG in einer Anzeige. Natürlich bleibt es einem ersten Gespräch vorbehalten, im Detail abzuklären, was ein Lebensberater leisten kann (und darf) und was nicht.

Ohne daß es mir "ganz fürchterlich" geht (Lutz)

Darüber werde ich nachzudenken haben... 

Und abschließend: ich will dich ja beileibe nicht bekehren/überzeugen und hatte schon im Ursprungsthread geschrieben, dass man unterschiedliche Auffassungen haben könne. Will ja hier nur auf deine Fragen antworten und meine Position verdeutlichen, der man sich aber natürlich nicht anschließen braucht. 

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo Lutz,

Erwähnte ich schon, dass du jeden Umgang mit einem Problem als "Behandlung" darstellst? 

Den Begriff wollte ich unvoreingenommen benutzen; aber wir könenn uns auch auf einen anderen einigen. 

Ja. Was will das HPG? Das, was Ärzte/Therapeuten/HPs kraft Ihrer Befugnis tun, sollen auch nur diese tun, Nicht-Heilberechtigte sollen nicht in Konkurrenz zu diesen treten. Das ist für mich eine praktikable Leitlinie - trotz aller Unschärfen.

Gut. Dann erkläre mir bitte, wie der Laie ohne profundes psychopathologisches Wissen dies in die Praxis umsetzen kann.

Ich wette, daß praktisch jeder Lebensberater bei der Angst und ihrer Bewältigung bzw. Reduktion ansetzen wird - und muß.

Da halte ich dagegen. 
Was hältst du von einer Intervention, die die Angst im Zusammenhang mit der Prüfung noch steigert - so sehr, dass der Prüfling sich sogar übergeben muss - allerdings erst nach der Prüfung?
Oder wie wäre es mit einer Angst, die gefälligst schon 5 Stunden vor der Prüfung einzusetzen habe (-> Habituation)?
Und dann wäre da noch die besonders schlimme Angst, die sich ganz bestimmt während der Prüfung zeigen wird, und zwar im linken Fuß, weit weg vom Gehirn, usw.

Der Werkzeugkasten der Hypnose ist ja riesig...

Ich schrieb ja auch Bewältigung der Angst, wozu sicher auch Verlagerungen und Dissoziatioenn gehören können. Und: Riecht das Beschriebene für Dich wirklich gar nicht nach einer therapeutischen Intervention? 

Außerdem geht es bei der patholog. Prüfungsangstangst ja nicht um "irgendeine" Angst: Es geht um die in der Prüfung, durch welche der Prüfling sich beeinträchtigt fühlt. Wenn man diese Angst nun abspaltet oder verschiebt, dann lindert man zumindest die eigentliche und ursprüngliche phobische Angst, also die krankhafte Angst, welche dazu führte, daß der Betreffende sich in seinen Leistungen beeinträchtigt fühlt udn andere Kriterien erfüllte.
Wenn die Intervention funktioniert, wie Du beschreibst, hat er vielleicht noch Ängste; aber er leidet wohl kaum mehr an etwas, was als "patholog. Prüfungsangst" durchgeht.
Somit hat man die eigentliche Prüfungsangst gelindert oder geheilt, wenn auch auf eine recht kreative Weise; und da tritt man ganz sicher zum Arzt oder zum Therapeuten in Konkurrenz.
Somit ist das wohl kaum eine Lösung.
(Man könnte natürlich dafür zu sorgen versuchen, daß sich der Klient weiter "beeinträchtigt fühlt", obwohl er es nicht ist, sofern die "objektive" Leistungsbeeinträchtigung in der ICD-10 nicht vorgeschrieben sein sollte, was ich jetzt nicht weiß. Aber das wäre dann eine Trickserei, die man m.E. nicht mehr ernsthaft diskutieren könnte.)


Außerdem, wenn Du recht hättest, dann könnte man das in anderen Bereichen analog tun: Man würde z.B. jemandem mit Agoraphobie helfen, souverän durch Menschenmengen zu spazieren. Usw. Kurzum: Man würde nicht psychische Erkrankungen behandeln, aber mit psychologischen Mitteln und durch Einwirkung auf die Psyche ihre objektiven Folgen.
Auf diese Weise könnte man das Gesetz de facto völlig aushebeln und zumindest indirekt auch alle möglichen Erkrankungen heilen.

Diesem deinen Eindruck kann ich nicht widersprechen. Aber worum ging es? Es ging um "rechtlich unbedenkliche" WERBUNG in einer Anzeige. Natürlich bleibt es einem ersten Gespräch vorbehalten, im Detail abzuklären, was ein Lebensberater leisten kann (und darf) und was nicht.

Wenn die Rechtslage zu solchen "Spielchen" zwingt, daß man einen völlig irreführenden, aber formell "unbedenklichen" Eindruck erwecken muß, um sagen zu können, daß man keinen irreführenden Eindruck erweckt hat, dann ist das m.E. unaufrichtig, unehrlich und schlichtweg absurd, und spricht ganz sicher nicht für diese Rechtslage. Und das unabhängig von meiner grundsätzlichen Haltung dazu, und möglichen vergleichbaren Fällen.

Und abschließend: ich will dich ja beileibe nicht bekehren/überzeugen und hatte schon im Ursprungsthread geschrieben, dass man unterschiedliche Auffassungen haben könne. Will ja hier nur auf deine Fragen antworten und meine Position verdeutlichen, der man sich aber natürlich nicht anschließen braucht. 

Nun, ich bin ja gerne bereit, dazuzulernen. 

Wenn mir jemand z.B. an den Formulierungen "motiviert in die Schule", "mehr Selbstbewußtsein" (und vielleicht, aber das kann man weglassen: "mehr Lebansfreude") zeigen kann, wie ein normaler Lebensberater ohne große "Psychiatriekompetenz" auf diese Weise werben kann, ohne daß er andauernd psychiatrische Erkrankungen heilen und lindern wird, dann besinne ich mich gerne. (Siehe dazu bitte meine Argumentation oben, Beitrag von 19:23 Uhr von gestern.)

LG Miraculus

[Miraculus]

Tschuldige Lutz,

aber ich muß doch etwas nachfragen.

Auf der einen Seite schreibst Du:

"Ja. Was will das HPG? Das, was Ärzte/Therapeuten/HPs kraft Ihrer Befugnis tun, sollen auch nur diese tun, Nicht-Heilberechtigte sollen nicht in Konkurrenz zu diesen treten. Das ist für mich eine praktikable Leitlinie - trotz aller Unschärfen."

Dann aber hälst Du es offenbar für korrekt, wenn jemand mit "souverän in der Prüfung " wirbt, womit er sicher etliche Angstpatienten an sich zieht, die sonst möglicherweise zum Therapeuten gegangen wären - ob die Formulierung formal-juristisch nun "korrekt" ist oder nicht.
Auch findest Du es offenbar unproblematisch, wenn der Lebensberater nun diesen Angspatient annimmt, der wegen seiner Prüfungsangst in seinen Leistungen beeinträchtigt ist, und wenn er nun diese Angst geschickt "behandelt" (oder von mir aus "beeinflußt"), um eben die Folgen der Prüfungsangst zu beheben, aslo die durch sie entstehenden beeinträchtigungen zu beseitigen.

Abgesehen von der Kritik meines letzten Beitrages, abgesehen von allen formellen Aspekten: Empfindest Du selbst  das alles wirklich nicht als sehr formalistisch und extrem "getrickst"?
Und empfindest Du das gegenüber dem Klienten als redlich, der durch die Formulierung getäuscht wird, und vermutlich etwas ziemlich anderes erwartet hat - wie Du selbst zugibst?
Ich käme mir an seiner Stelle jedenfalls ziemlich verar... vor.

LG Miraculus

[Susanne]

Während ich diese immer wieder aufflammende Diskussion um Abgrenzung von heilender zu beratender Tätigkeit seit Monaten mit Interesse verfolge,
kommt mir dabei immer wieder der Gedanke, dass es sich um ein Dilemma handelt, das man so nicht lösen kann.

Die Abgrenzung zwischen Behandlung krankheitsrelevanter Störung und Lebensberatung ist einfach nicht trennscharf zu leisten.

Gerade weil es sich hier um fließende Übergänge handelt.

Letztlich kann das Dilemma wohl nur auf der individuellen Ebene "gelöst" werden, nämlich in einer Ausbildung von Verantwortlichkeit und Sensibilität des Lebensberaters (welcher Geld für eine Dienstleistung nimmt). Im Sinne einer soliden Weiterbildung und die Arbeitstätigkeit begleitenden Intervision und Supervision, wie die therapeutisch Tätigen sie sowieso leisten (welche für Psychotherapeuten sogar verpflichtend ist)

Im Sinne einer Sensibilisierung der potentiellen Klienten. Durch Aufklärung und Diskussion des Angebotsspektrums auf dem Psychomarkt.

[Miraculus]

Hallo Susanne,

danke für den Beitrag.
Stimmst Du mir zu, daß ein Lebensberater ohne entsprechende psychopathologische Kompetenz - selbst bei bestem Willen - häufig psychische Erkrankungen lindern und heilen wird?
Einfach, weil sie zu häufig sind, weil gerade leichte psychische Erkrankungen - auch solche mit eindeutigem Krankheitswert - für den Laien oft nicht abgrenzbar sind. Und weil scheinbar "normale" Probleme zu oft einen psychopatholog. Hintergrund haben, den der Laie nicht erkennen kann.

Würdest Du dem beipflichten?

LG Miraculus

[Susanne]

Clever Miraculus

Aber ich werde den Ball nicht aufnehmen.

Alter NLP Grundsatz: Wenn eine Intervention (hier im weitesten Sinne gemeint) nicht erfolgreich ist, dann ist es nicht sinnvoll noch mehr desselben daraufzupacken.

In diesem Sinne werde ich mich nicht auf die Diskussion in der derzeitigen Form einlassen.

[mipooh]

Es ging hier nun zunächst mal um verbale Äußerungen, die unzweideutig sind. Deswegen die Diskussion mißzuverstehen mag dadurch legitim sein (erinnert mich an Narziß und Goldmund, H. Hesse), dass man an solche Grenzgebiete in der Praxis gerät.
(Praxis ist hier nicht die heimliche Arztpraxis eines Hypnotiseurs, sondern das Gegenstück zu Theorie!)

Für mich bestand diese Frage der Abgrenzung zum Arzt mein ganzes Berufsleben lang. Als Krankenpfleger habe ich mich oft in der Grauzone bewegt, gewollt und ungewollt. Bei mir hat sich dadurch zum einen eine Abneigung gegen Ärzte entwickelt, zum anderen eine Haltung gegenüber Menschen, die u.a. auch Patienten sind. Ich kann sie nicht wegschicken, nur weil sie eine Diagnose bereits besitzen (oder mit Hilfe einer solchen vom GesundheitsKrankheitssystem besessen sind), oder aus meiner Erfahrung eine bräuchten oder leicht eine bekommen könnten.

Ich kann wissen, was ich tun kann und was ich nicht tun darf. Es beginnt mit der Diagnose bzw medizinischen Begriffen. Weder interessieren mich die ernsthaft, noch lasse ich mich verführen, diese ins Gespräch zu bringen. Denn!, ich bin grundsätzlich nicht daran interessiert, dass ein Mensch krank ist (das nervt nur), sondern daran, dass dieser unbeschwert und fröhlich durch´s Leben tappert. Dass es Situationen geben kann, diesen anderen Helfern ins Handwerk zu pfuschen ohne selber zu mogeln, das habe ich erlebt. Wird wohl jedem begegnen, der an Menschen überhaupt interessiert ist. Ich greife dabei jedoch nicht auf deren Mittel zurück!!!

Das bedeutet, auch dann arbeite ich nicht mit medizinischen Begriffen und interessiere mich immer noch nicht für deren Krankheiten, sondern bleibe daran interessiert, dass sie (und hier muss ich mich wiederholen) unbeschwert und fröhlich durch´s Leben tappern. Ein Leben übrigens, von dem ich sehr wohl weiss, dass es durch Leiden verschiedenster Art den Menschen ihre Unbeschwertheit und Fröhlichkeit gewaltig vermiesen kann.

Ich habe oft erlebt, dass sich zB Krankenschwestern sehr häufig in einem Interessenskonflikt befinden. Daher habe ich eine differenzierte Haltung entwickelt, aus der ich umsichtig Grauzonenhandeln entwickelt habe. Ohne das geringste Interesse meinerseits ärztlich tätig zu werden. Das ist mir viel zu kompliziert und ich respektiere, dass Ärzte über ein wesentlich höheres Maß an Unwissen verfügen als ich mit meiner auf Emotionen bezogenen Einstellung zum Menschen, der im Idealfalle "unbeschwert und fröhlich...." das kennt Ihr nun schon...

Ich sehe mich da also keineswegs in einer Konkurrenz. Wir haben einen unterschiedlichen Ansatz.
Ich bin nicht an Gesundheit interessiert! Zumindest nicht, solange diese als Abwesenheit von Krankheiten betrachtet wird.

Die in der Krankenpflege zu meiner Zeit gültige Definition von Gesundheit hat die WHO übernommen, indem sie von Gesundheit als "vollständigem körperlichen, seelischem und sozialem Wohlbefinden" spricht. Dass diese nicht mit dem Handeln in Staat und Kranheitswesen deckungsgleich ist, zeigt die tägliche Praxis. Niemand geht zum Arzt, weil er aufgrund von Hartz4 sein soziales Wohlbefinden verloren hat.

Dort liegt jedoch mein ausschliessliches Interesse, mit meinen Worten "unbeschwert und fröhlich..." wie gesagt...

Ich befinde mich, wie bereits gesagt, in keinerlei Konkurrenz. Ich bin nicht an Krankheiten, Diagnosen, medizinischen Begriffen (oder Handlungsweisen) interessiert! Tatsächlich nicht! Aber ich habe ein ganz natürliches Mitgefühl auch mit Menschen, die leiden, egal warum. Und wenn ich denen behilflich sein kann, ihr Leiden zu verringern, dann werde ich das tun. Sehr wohl wissend, dass es das Krankheitssystem, Ärzte, Pharmaindustrie, Politiker und sonstwas gibt, die an der Unbeschwertheit und Fröhlichkeit meiner Mitlebewesen nicht umfassend interessiert sind. Und ich bin mir ausserdem bewusst, dass sie eifersüchtig darüber wachen mögen, Alleinbesitzer dieser Menschen zu bleiben. (Ein Interesse, das mir fehlt.)

Ich bin wiederum keineswegs daran interessiert, dass Menschen leiden. Finde ich überflüssig wie einen Kropf. Und ich käme auch gar nicht auf die Idee, dass sie an Krankheiten leiden. Das wäre mir eine viel zu enge Sicht des Menschseins. Sie sind nicht unbeschwert und fröhlich, da ist für mich der ganze Ansatz. Und wenn ich ihnen helfen kann, dies gelegentlich dann doch mal zu sein, dann gerne. Dazu brauche ich weder Diagnosen, noch Krankheiten (man stirbt übrigens irgendwann an einer diagnosefähigen Lebenssituation, wie man unschwer aus Totenscheinen ablesen kann).

Ich halte mich aus solchen Dingen einfach raus. Nicht zuletzt, weil ich davon überzeugt bin, dass es einfach der falsche Ansatz wäre, sich mit Krankheiten zu beschäftigen.
Und dies (das sich raushalten aus Dingen, von denen nicht mal die offiziellen Heiler viel verstehen) kann ich eigentlich nur jedem raten, der sich ernsthaft mit der Unbeschwertheit und der Fröhlichkeit von Menschen beschäftigen möchte.
Grauzonen und immer wieder die Notwendigkeit, die klare Einstellung der Menschen zu prüfen, die anderen zur Seite stehen, werden dadurch nicht verhindert werden können. Man muss aber nicht unbedingt in jedes Fettnäpfchen treten wollen, das irgendwo aufgestellt wurde. Mein Tip an Menschen mit einem ausgeprägten sozialen Empfinden ist, sich fernzuhalten von den Übeln und sich lieber .... na was wohl... richtig, mit der Unbeschwertheit und Fröhlichkeit zu beschäftigen...

Sollte währenddessen irgendeine Diagnose oder irgendein Unwohlsein sich zufällig in Luft auflösen, dann tut mir das für die Krankheitsfanatiker zwar ein wenig leid. Ihnen wird ja eine vermeintliche Allein-Existenzberechtigung genommen. Aber nochmal!, daran bin ich ursprünglich nicht interessiert!
Und wer das nun für einen Trick hält, der ist selber schuld.

[sabinebackes]

@ ,mipooh

danke das waren schöne Worte ,

@ lutz und miraculus

Als Neuling in diesem Bereich kann ich nur sagen bfffffffff   ich habe das Gefühl das ich in ein Mienenfeld getreten bin.
Dennoch finde ich gut , diese Disskusion zu verfolgen .Für einige Mitglieder die schon länger dabei sind ist es anscheinend eine immer wieder kehrende.
Ich bin hier um Informationen zu bekommen.Ich denke mir das es sehr viel Verantwortungsbewusstsein um mit Hypnose zu arbeiten.
Genau deshalb bin ich hier.
Ich habe um Anregungen gebeten wie ich als Lebensberater meine Arbeit bewerben kann ohne den Anschein zu erwecken das ich eine Heilerlaubnis habe.Wie leicht Worte missverstanden werden können sieht man hier.
Ich möchte nicht als Wunderheilender Unheibarkranke erretten oder an Menschen rumexperimentieren !!!!!!!!


LG Sabine

[Barbara]

Hallo Sabine,

ich habe das Gefühl das ich in ein Mienenfeld getreten bin.

keine Angst, dass Minenfeld befindet sich nur in Miraculus' und Lutzens Nähe. 

Wie leicht Worte missverstanden werden können sieht man hier.

Es ist in Wirklichkeit nicht so schlimm, wie es scheint. Du bist erstmal auf der sicheren Seite, wenn du durch Formulierungen nicht den Eindruck erweckst, dass du heilend tätig bist.

Ich arbeite bei einer gesetzl. Renten- und Krankenversicherung und mußte einen Antrag stellen, dass ich nebenberuflich tätig sein darf. Jeder Antrag wird sehr genau geprüft und von dort kamen keine Einwände, dass ich Raucherentwöhnungen anbiete und zukünftig auch noch in anderen Bereichen tätig werden möchte.

Lieben Gruß
Barbara