Lebensberatung und Heilung

[mipooh]

Wenn Du z.B. der Meinung bist, daß auf die Anzeige "Souverän in der Prüfung" nicht überwiegend Angstpatienten antworten werden

Der Meinung bin zB ich. Die meisten Mitschüler oder Mitlernenden die ich so kennengelernt haben, hatten eine extreme Nervosität vor Prüfungen und hätten sich gewünscht, sich damit besser zu fühlen. Menschen mit Phobien wiederum habe ich in etlichen Jahren Psychiatrie sehr wenige kennengelernt. Das kann natürlich Zufall sein.

Deine letzten Beispiele waren wesentlich vernünftiger (Morbus Crohn). Nur, welcher Lebensberater wäre so irre, aufgrund deutlicher körperlicher Beschwerden nicht den Arzt zu empfehlen? Ich hatte in meinen Ausführungen zum Thema darauf deutlich hingewiesen, dass der Lebensberater sich selbst eindeutig definieren muss und zwar keinesfalls als Arztersatz. Tut er das, kommt er (mE zu recht) in den Konflikt mit bestehenden Gesetzen.

Bei leichteren psychopathologischen Phänomenen wird ihm dies vielleicht nicht so gut gelingen, weil er sie nicht als solche erkennt. Das ist ihm mE nicht vorzuwerfen, denn die eine oder andere Macke hat jeder normale Mensch, auch ohne eine Diagnose zu besitzen. Ich erlebe sehr oft, dass ich jemanden als psychisch krank erkenne, andere aber nicht. Ich erwarte dies von ihnen auch nicht. Deshalb den Menschen eine Tätigkeit wie Lebensberatung vorsorglich zu verbieten, fände ich völlig falsch.

Lebensberater sind mE auch durch das HPG geschützt. Denn sie stehen eben nicht in der Verantwortung, Krankheiten erkennen zu müssen und im Zweifelsfalle verantwortlich zu sein, wenn sie ihn falsch behandeln. Diesbezüglich müssen aber Heilpraktiker Kenntnisse nachweisen, gerade damit ihnen dies nicht passiert.

Von daher sehe ich als einzige Problematik in diesem Themenkreis, dass es wohl Menschen gibt, die sich völlig überschätzen und sich mit der Behandlung von Krankheiten beschäftigen wollen, obwohl ihnen die Kompetenz dazu fehlt. Die anderen, die sich ganz klar als Lebensberater definieren, stehen gar nicht in dieser Gefahr. Deshalb habe ich meine Definition so deutlich gemacht, schon rein verbal. Du erinnerst Dich.... an "unbeschwert und fröhlich"... und darfst gern für Dich dort andere Begriffe verwenden. Nur bitte keine aus dem medizinischen Bereich. Der geht uns (direkt) nichts an!

[Lutz]

Hallo Miraculus,

laß uns doch bei einem ruhigen Ton bleiben und auf Aussagen verzichten, die die Mehrheit der Menschen mit gutem Grund als beleidigend interpretieren wird, okay?

steck es einfach weg! Ich habe in diesem Thread in Bezug auf meine Meinung auch schon lesen müssen, dass sie nicht ansatzweise stimme und jeder Vernunft widerspräche... 

Mein oben erwähntes Schmunzeln ist inzwischen übrigens einem handfesten Grinsen gewichen angesichts des Umstands, wie unterschiedlich du Dinge bewertest, je nachdem, ob es "um (die anderen) Lebensberater" geht oder um dein persönliches Handeln und Denken.

Aufhänger dieses Threads war ja deine Kritik an meinem Vorschlag für einen Werbetext, den du als bedenklich eingestuft hattest.
Auf die Frage hin, was du denn formulieren würdest, kommst du dann aber zur Einsicht, dass es gar nichts wirklich Unbedenkliches gäbe.

Schwerpunkt deiner Argumentation war, dass Lebensberater nicht kompetent genug seien, um eine (fahrlässige) Behandlung psychischer Störungen ausschließen zu können.
Auf deine Einstellung von einem von dir angesprochenen Fall angesprochen, formulierst du, man könne aus allem was konstruieren; es solle aber schon eine realistische Wahrscheinlichkeit dafür gegeben sein, daß ein psychopathologischer Hintergrund bestehe. Aber: nach all dem, was du vorher argumentativ vertreten hattest, wäre es dir wie auch anderen Lebensberatern in keiner Weise möglich zu entscheiden, wann denn "eine realistische Wahrscheinlichkeit" für so einen Hintergrund besteht.

Und:

Im anderen Fall, dem des vermuetetn Traumas, wird überhaupt nicht irgendwie unmittelbar auf Symptome einer Erkrankung eingewirkt, schon zweimal nicht krankheitsspezifisch! Hier wird ein hypothetisches Ereignis gesucht, für welches eine hypothetische ursächliche Relevanz zu einer Erkrankung angenommen wird.

Wenn du dich mal etwas in Psychoanalyse, tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie oder auch Hypnoanalyse einlesen würdest, würdest du feststellen, dass das Suchen einer "ursächlichen Relevanz" ein zentrales Anliegen solch eindeutig therapeutischen Vorgehens ist. Und oft ist die Herstellung so eines Bezuges die "halbe Miete" einer konstruktiven therapeutischen Intervention - durchaus auch im Sinne einer Linderung oder sogar Heilung nach dem HPG.

Wenn sich also deiner Wahrnehmung nach niemand anschickt, deine Auffassung zu "erschüttern" oder deine so stringente Argumentation zu widerlegen, dann vielleicht auch deshalb, weil der eine oder andere denken könnte, dass du das ganz allein erledigt hast.
Und damit bin auch ich hier raus.

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo Barbara,

mit der Befragung von Susanne hatte ich genau die Befragung im Forum gemeint - das hatte ich übrgens vorher schon erwähnt.

Miraculus, es geht mir darum, dass du deine Meinung zu der Meinung der restlichen Welt machen willst. Wenn du das als beleidigend empfindest, ist es so und auch vollkommen in Ordnung...

Ich hatte eigentlich nur gemeint, daß die Mehrheit der Menschen das nicht als korrekten Stil empfinden würde - dabei mag ich mich täuschen.cih hatte das so geschrieben, weil DeTrance gemeint hatte:
"Falls du dies als beleidigend findest, ist es i.O., denn es ja schließlich deine Freiheit, die Sachen so zu interpretieren wie du möchtest."
Und das klang für mich so, als wolle er mir sagen, daß es sozusagen "mein Problem" als Empfänger ist, wenn ich das so empfinde. Und das finde ich zu billig.
Ich kann nicht jemanden persönlich angreifen, und mich dann so rausreden.

LG Miraculus

[Miraculus]

Hallo Lutz,

steck es einfach weg! Ich habe in diesem Thread in Bezug auf meine Meinung auch schon lesen müssen, dass sie nicht ansatzweise stimme und jeder Vernunft widerspräche...

Ich habe einige Deiner Positionen deutlich kritisiert; daß Dein Verhalten aber unverschämt und armselig und Dein Weltbild begrenzt sei, das sage ich nicht.

Wenn du dich mal etwas in Psychoanalyse, tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie oder auch Hypnoanalyse einlesen würdest, würdest du feststellen, dass das Suchen einer "ursächlichen Relevanz" ein zentrales Anliegen solch eindeutig therapeutischen Vorgehens ist. Und oft ist die Herstellung so eines Bezuges die "halbe Miete" einer konstruktiven therapeutischen Intervention - durchaus auch im Sinne einer Linderung oder sogar Heilung nach dem HPG.

Es ging um etwas anderes: Jemand wollte nicht eine Krankheit gelindert haben, und hatte mich nicht gebeten, deshalb ein vermutetes Trauma aufzufinden; sondern aus Interesse.
Das Auffinden vermuteter Traumata aus reinem Interesse ist etwas anderes als eine analytisch ausgerichtete Therapie.

Schwerpunkt deiner Argumentation war, dass Lebensberater nicht kompetent genug seien, um eine (fahrlässige) Behandlung psychischer Störungen ausschließen zu können.
Auf deine Einstellung von einem von dir angesprochenen Fall angesprochen, formulierst du, man könne aus allem was konstruieren; es solle aber schon eine realistische Wahrscheinlichkeit dafür gegeben sein, daß ein psychopathologischer Hintergrund bestehe. Aber: nach all dem, was du vorher argumentativ vertreten hattest, wäre es dir wie auch anderen Lebensberatern in keiner Weise möglich zu entscheiden, wann denn "eine realistische Wahrscheinlichkeit" für so einen Hintergrund besteht.

Nochmals: Es ging hier nicht um die Beseitigung eines Problems, von welchem ein Lebensberater nicht sagen kann, ob es krankheitswertig ist oder nicht. Es ging um die Bitte einer "forensichen" Hypnose um herauszufinden, ob ein bestimmtes Ereignis statgefunden hat.
Ginge es darum, bestimmte bestehende Beschwerden zu lindern, und die frühkindlichen Ursachen herauzufinden und zu behandeln, so gäbe ich Dir ja durchaus recht!!!

Trotzdem gestehe ich zu, daß der Fall vielleicht auch problematisch sein könnte, weil man so das Gesetz zumindest "austricksen" könnte.
Ich hatte diesen Fall auch nicht als das Paradebeispiel der legitimen Tätigkeit eines Lebensberaters beschrieben, sondern als ein Beispiel dafür, da ich meine Grenzen kenne, unabhängig von Gesetzen.


Allerdings bin ich mir nicht sicher, woran es nun genau liegt, und will auch keineswegs die "Schuld" bei Dir suchen:
Bis jetzt verstehe ich Deine Position zu den zentralen Punkten der Diskussion nicht.
Beispielsweise, ob nun eine Lebensberater, auch wenn er seriös ist, durch seine Angebote für psychisch Kranke attraktiv ist oder nicht, oder ob sich der normale Lebensberater um patholog. Prüfungsängste "kümmern" darf, indem er mittels Dissoziation zum Erfolg bei der Prüfung verhilft, oder nicht.

Und damit bin auch ich hier raus.

Das finde ich nicht gut.
Wenn Du mir etwas sagen willst, dann sei bitte auch bereit, Dir meine Antwort anzuhören.
Wenn Du demr Meinung bist, daß ich nicht vernünftig auf Deine Argume te eingenagen bin, dann sage es mir.

LG Miraculus

[Miraculus]

Wenn Du z.B. der Meinung bist, daß auf die Anzeige "Souverän in der Prüfung" nicht überwiegend Angstpatienten antworten werden

Der Meinung bin zB ich. Die meisten Mitschüler oder Mitlernenden die ich so kennengelernt haben, hatten eine extreme Nervosität vor Prüfungen und hätten sich gewünscht, sich damit besser zu fühlen. Menschen mit Phobien wiederum habe ich in etlichen Jahren Psychiatrie sehr wenige kennengelernt. Das kann natürlich Zufall sein.

Deine letzten Beispiele waren wesentlich vernünftiger (Morbus Crohn). Nur, welcher Lebensberater wäre so irre, aufgrund deutlicher körperlicher Beschwerden nicht den Arzt zu empfehlen? Ich hatte in meinen Ausführungen zum Thema darauf deutlich hingewiesen, dass der Lebensberater sich selbst eindeutig definieren muss und zwar keinesfalls als Arztersatz. Tut er das, kommt er (mE zu recht) in den Konflikt mit bestehenden Gesetzen.

Bei leichteren psychopathologischen Phänomenen wird ihm dies vielleicht nicht so gut gelingen, weil er sie nicht als solche erkennt. Das ist ihm mE nicht vorzuwerfen, denn die eine oder andere Macke hat jeder normale Mensch, auch ohne eine Diagnose zu besitzen. Ich erlebe sehr oft, dass ich jemanden als psychisch krank erkenne, andere aber nicht. Ich erwarte dies von ihnen auch nicht. Deshalb den Menschen eine Tätigkeit wie Lebensberatung vorsorglich zu verbieten, fände ich völlig falsch.

Lebensberater sind mE auch durch das HPG geschützt. Denn sie stehen eben nicht in der Verantwortung, Krankheiten erkennen zu müssen und im Zweifelsfalle verantwortlich zu sein, wenn sie ihn falsch behandeln. Diesbezüglich müssen aber Heilpraktiker Kenntnisse nachweisen, gerade damit ihnen dies nicht passiert.

Von daher sehe ich als einzige Problematik in diesem Themenkreis, dass es wohl Menschen gibt, die sich völlig überschätzen und sich mit der Behandlung von Krankheiten beschäftigen wollen, obwohl ihnen die Kompetenz dazu fehlt. Die anderen, die sich ganz klar als Lebensberater definieren, stehen gar nicht in dieser Gefahr. Deshalb habe ich meine Definition so deutlich gemacht, schon rein verbal. Du erinnerst Dich.... an "unbeschwert und fröhlich"... und darfst gern für Dich dort andere Begriffe verwenden. Nur bitte keine aus dem medizinischen Bereich. Der geht uns (direkt) nichts an!

Hallo mipooh,

Du darfst aber nicht vergessen, daß sich die Diagnosekriterien verändert haben.
Neuere Studien gehen z.B. von einer Jahreprävalenz allein der sozialen Phobie von 9% aus, was ein großer Anstieg ist. Ich habe mir sagen lassen, daß dies zum einen daran liegt, daß man über verfeinerte Meß- und Erhebungsmethoden verfügt, so daß man weniger Erkrankungen übersieht, also am allgemeinen Fortschritt din der Diagnostik der Psychopathologie.
Zum anderen liegt es aber auch an den erweiterten Diagnosekriterien der modernen psychiatrischen Klassifikationssysteme selbst.
Die Kriterien, daß eine Prüfungsangst eine soziale oder spezifische Phobie darstellt, sind nicht so hoch.
Wenn diese Prüfungsangst nicht nur in Einzelfällen besteht, wenn sie die Leistungen einschränkt udn dadurch Bedeutung hat, oder wenn sie zu erheblichem Unwohlsein führt, und wenn die Angst selbst zu Vermeidung führt, oder daß man sie nur mit intensivem Unwohlsein erträgt, dann können die Kriterien rasch erfüllt sein -selbst wenn man von Grenzfällen und Ungenauigkeiten absieht.

Das Zweite ist: Wenn, wie ich erst gerade in einem Buch für Hausärzte gelesen habe, die Jahresprävalenz psychischer Erkrankungen 31% darstellt, und davon gerade mal ein Drittel diesbezüglich in Kontakt zu einem Arzt oder Therapeuten steht, und viele noch nicht einmal die Krankhaftigkeit ihres Problemes erkennen, dann kann man, wenn man sich die üblichen Anebote selbst vorsichtiger Lebensberater ansieht, unschwer schließen, daß diese dauernd mit Kranken zu tun haben, und mit deren Krankheiten.
Es geht nicht darum, daß ein Lebensberater ab und an mal mit einem grenzwertigen Fall zu tun haben mag.
Es geht darum, daß er, wenn meine Überlegungen stimmen, bei einem erheblichen Teil seiner Kleineten Krankheiten heilen und lindern wird. Störungen, an deren Krankheitswertigkeit in einem Großteil der Fälle aus Expertensicht keine Zweifel bestehen würde, Krankheiten, für deren Theapie jede Kasse zahlen würde.

Wenn das alles legitim sein sollte, wo ich ja nichts dagegen habe: Warum sagt man dann nicht glaich, daß der Laie leichtere psychiatrische Erkrankungen heilen darf?
Es liefe in der Praxis auf dasselbe hinaus, wäre aber sehr viel ehrlicher, und daher aus meiner Sicht tausendmal vorzuziehen.

Das ist ihm mE nicht vorzuwerfen, denn die eine oder andere Macke hat jeder normale Mensch, auch ohne eine Diagnose zu besitzen. Ich erlebe sehr oft, dass ich jemanden als psychisch krank erkenne, andere aber nicht. Ich erwarte dies von ihnen auch nicht. Deshalb den Menschen eine Tätigkeit wie Lebensberatung vorsorglich zu verbieten, fände ich völlig falsch.

Die Lebensberatung zu verbieten, fände ich auch falsch. Die Frage ist aber, ab wann eine Macke mit erheblicher Wahrscheinlichkeit als "Krankheit" diagbostiziert würde.
Normalerweise ist es außerdem so, daß jemand sicherstellen muß, daß er keine Straftaten beghet.
Der Altwarenhändler mag vielleicht unter zig und hunderten von Fällen versehentlich einmal Hehlerware verkaufen, ohne sich strafbar zu machen, wenn er nicht ohne erheblichen Aufwand dies hätte ausschließen können(vermute ich wenigstens); er muß aber sicherstelen, daß er nicht in erheblichem Maße Hehelerware verkauft; kann er das nicht, dann sieht es ungünstig aus.
Wenn die angestellten Überlegungen stimmen und die üblichen maßstäbe gelten, dann gäbe es einen Widerspruch zschen dem sog. "Heilpraktikergesetz" und einer freien Lebensberatung.

LG Miraculus

[Susanne]

Es ging um etwas anderes: Jemand wollte nicht eine Krankheit gelindert haben, und hatte mich nicht gebeten, deshalb ein vermutetes Trauma aufzufinden; sondern aus Interesse.
Das Auffinden vermuteter Traumata aus reinem Interesse ist etwas anderes als eine analytisch ausgerichtete Therapie.

Das verstehe ich nicht.
Bzw. ich hoffe ich verstehe das falsch.
Du stöberst aus Interesse im Leben von Leuten herum???
Du glaubst jemanden der ein Trauma vermutet, dass er aus Interesse eine Hypnose zum Auffinden desselben haben will???

Nicht wirklich oder.

[mipooh]

@ Miraculix,

ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Egal, was irgendwelche Wissenschaftler sagen,  ich habe seit Jahrzehnten die Meinung, man müsse eigentlich nur alles überdachen und hat eine Großpsychiatrie.
Für mich ist der Ansatz wichtig und es muss mir egal sein, ob ich dadurch zu einem Hehler werde (auf Dein Beispiel bezogen). Schliesslich sind die Waren von Global-Players auch (moralisch gesehen) mehr gestohlen als produziert. So verrückt ist nunmal unsere moderne Zivilisation.

Ich komme für mich mit meiner Einstellung zurecht und würde auch mit mir kein Problem bekommen, wenn ich Lebensberatung professionell ausüben würde. Würde ich Deine Denkweise anwenden würde ich mich extrem eingeschränkt fühlen. Um nochmal ins Bild zu gehen, müsste ich dann als Händler von Waren beständig Polizeiakten durchstöbern und argwöhnisch alle meine Waren daraufhin beäugen, ob sich vielleicht tatsächlich mal etwas illegales dazwischengemischt hat. Dies mit dem Gefühl, dass möglicherweise alle Waren irgendwo mal gestohlen wurden. Das erschiene mir leicht paranoid. Wie angedeutet, nachvollziehbar, aber für mich unpraktikabel.

Deshalb mein vielleicht kategorisch wirkender Ansatz, dass ich mich aus diesem Themenbereich (Krankheit) vollständig heraushalte. Weder verwende ich die Terminologie noch versuche ich mir einen Schleichweg zu verschaffen. Und dies obwohl ich einen durchaus guten Spürsinn für Kranke habe. Die ich aber grundsätzlich zum Fachmann schicken würde, und dies nicht wegen der Rechtslage, sondern wegen der Kompetenz (dies bei aller Kritik, die ich an den professionellen Heilern habe).

Mein Eindruck ist, dass Du im Grunde nach einem Weg suchst, unter Umgehung der Gesetze Dich mit Dingen zu beschäftigen, die Dich nichts angehen. Während ich mich weder um diese Dinge noch um deren Gesetze kümmere. Natürlich weiss ich darüber so einiges, aber ich finde ja bereits den Ansatz der meisten Heiler unglücklich. Wieso sollte ich mich genötigt sehen, den zu verfolgen?

Um in Deinem Bild nochmal zu bleiben, ich klaue weder selber, noch würde ich geklaute Dinge kaufen oder verkaufen. Ebensowenig heile ich oder versuche mich in Heilmethoden.

Trance ist alltäglich, Suggestion ist alltäglich, Beeinflussung ist alltäglich, eine positive Lebenseinstellung kann alltäglich sein. Damit beschäftige ich mich, mit ganz alltäglichen Dingen. Sollte dadurch jemand ganz nebenbei (das ist hier absolut wörtlich zu nehmen und ist nicht "der Trick" eines Taschenspielers) seine Diagnose verlieren, weil sie einfach überflüssig geworden ist, dann habe ich da zwar nichts dagegen, aber ich würde dies nicht angestrebt haben.

Wenn die Sonne scheint und jemand dadurch einen Vitamin-D-Mangel verliert, den er vorher lediglich aufgrund mangelnder Sonneneinstrahlung hatte, wird niemand die Sonne einer illegalen Heilbehandlung bezichtigen. Deshalb nochmal, Finger weg von Dingen, die einen nichts angehen! Als Mitmensch hat man genügend positive Einwirkungsmöglichkeiten ohne sich um Krankheiten zu kümmern. Wer Heiler werden möchte, der soll das tun. Es gibt auch dafür reichlich legale Wege.
Eine eigene klare Entscheidung ist unverzichtbar und die Konsequenzen davon sollten so eindeutig wie nur eben möglich sein. Dann erübrigen sich solche Dilemmas.

Es muss uns Laien unberührt lassen, ob jemand uns da in etwas hineinziehen möchte, womit wir nichts zu tun haben. Ist dies der Klient, dann müssen wir uns wohl auch gegen eigene Interessen gesellschaftskonform verhalten. (In diesem Fall das Interesse, durch stundenweises Mitwirken Geld zu verdienen und ein Klient, der eigentlich gern eine Krankheit geheilt haben möchte. Dies dann womöglich mangels Vertrauen "alternativ"... indem er uns missbraucht.) Wir müssen die Ebene des eigenen Handelns selbst bestimmen.

So, das war nun noch ein letztes Mal der Versuch, Klarheit reinzubringen, wo Du lieber Unklarheiten hättest (vielleicht glaubst, sie seien von aussen an Dich herangetragen).
Wenn mir jemand begegnet, der krankheitsverdächtig ist, dann empfehle ich demjenigen einen Arzt aufzusuchen. Dazu sehe ich keine Alternative und es berührt nicht unsere Interaktion, soweit sie von mir gewünscht ist.

[Miraculus]

Hallo Susanne,

nein, nein, nein!
Nochmals. Ein Bekannter von mir hatte die Vermutung, daß er in seiner Kindheit ein best. Trauma erlitten hat.
Er wollte das aus Interesse wissen, ohne daß ein Bezug zu irgendeiner Erkrankung ersichtlich gewesen wäre. Er wollte nichts "geheilt" haben, sondern er wollte es wissen.
Obwohl ich anzweifle, daß ers unter das hPG fällt - es ist m.E. weder eine Heilung noch Kkommerziell - habe ich es natürlich abgelehntr.
Das meinte ich, als ich gesagt habe, daß ich meine Grenzen kenne: Meine fachlichen und ethischen. 

LG Miraculus

[Miraculus]

Hallo mipooh,

ich verstehe Deinen Ansatz doch und habe auch nichts dagegen!

Ich sehe auch rechtlich kein Problem, wenn ein Lebensberater "irgendetwas" macht und nun infolgedessen nun auch eine Krankheit gelindert wird.Es ist nur so, daß die meisten Lebensberater Angebote machen, bei denen sie m.E. Kranke in ihrer Krankheit ansprechen.
Wenn Du das anders machen würdest - okay! 
Ich selbst will übrigens kein Gesetz umgehen - ich denke aber, daß der "typische" Lebensberater (ich meine nicht Dich) gar nicht anders kann.
Daß man anders kann, daß Du anders kannst, zumindest nicht-kommerziell, stelle ich überhaupt nicht infrage.

Man kann sich natürlich darüber streiten, wer als psychisch krank gelten soll. Im Sinne des Gesetzes dürften aber die akzeptierten Diagnosekriterien und ihre Anwendung durch Fachleute ausschlaggebend sein, auch wenn man sich fragen kann, ob das sinnvoll ist.

Ich glaube nicht, daß wir da weit auseinander sind.
Meine Argumente zielen ja überhaupt nicht auf Dich ab, und ich gestehe Dir zu, daß man es auch anders machen kann als die üblichen Lebensberater, bin mir aber nicht sicher, ob man damit sein Geld verdienen kann..

Was die "Heilberechtigten" angeht, so würde ich differenzieren.
Was nutzt es, wenn jemand weder dem Inhalt noch dem Begrff nach weiß, was eine Ich-Störung oder eine Konversionsstörung ist, aber berechtigt ist, psychische Krankheiten zu heilen?

LG Miraculus

[mipooh]

Es ist nur so, daß die meisten Lebensberater Angebote machen, bei denen sie m.E. Kranke in ihrer Krankheit ansprechen.

Ok, diese Leute (es wird wohl solche geben, wenn es die meisten sein sollten wäre das schlimm) haben ein Problem, denn sie verhalten sich gesetzwidrig. Dass dies bestraft werden kann wissen die sicher und dann könnten sie (soweit es ihr Rechtsbewusstsein angeht) ebenso als Einbrecher oder Betrüger arbeiten.

In diesem Forum erscheint mir jedoch, dass über diesen Punkt Klarheit herrscht. Eine Heilpraktikerprüfung ist durchaus zumutbar für diejenigen, die sich halt berufen fühlen.
Damit würde zumindest der Legalität genüge getan.

Die Fachkompetenz der Heiler im Verhältnis zu ihrer Amtskompetenz ist eine ganz andere Frage (hier beziehe ich mich lediglich auf Ärzte und Psychologen). Ich habe da persönlich aus Erfahrung als im Gesundheitswesen berufstätig gewesener höchste Bedenken.
Hier dreht sich sogar oft der Spieß um und sie können den Lebensberatern kräftig ins Handwerk pfuschen mit ihrer und der Kranken Medizingläubigkeit (und vor allem mit dem damit verbundenen suggestiven Verhalten Menschen gegenüber, die sich bedauerlicherweise mit einem Lebensproblem an einen Mediziner gewandt haben). Das kann sehr ärgerlich sein (war es zumindest häufiger für mich), ist aber leider legitim und somit für mich nicht zu ändern.

Vermischen sollten wir diese Problematiken jedoch lieber nicht, damit wenigstens (für uns) etwas Klarheit übrigbleibt....

[Miraculus]

Hallo Lutz,

in letzter Zeit ging unsere Diskussion ja nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um meine angebliche Widersprüchlichkeit, die offenbrar eine sinnvolle Diskussion mit mir nach Deiner Meinung unmöglich macht, und auch überflüssig, da ich meine eignenen Argumente ja auch selbst widerlege..
Das habe ich hinzunehmen, würde Dich aber freundlichst bitten, mir wenigstens in Kürze zu sagen, wo Du denn einen Widerspruch siehst.

Meine ganze Argumentation hat immer eine Voraussetzung gehabt:

"Wenn ein Lebensberater spezifisch und direkt manifeste Krankheiten oder deren Symptome heilt oder lindert, verstößt er gegen das Gesetz." (Satz 1)

Du hast nun (zum Schein) dafür argumentiert, daß dann auch jemand, der ein eventuelles Trauma auffindet, gegen das Gesetz verstößt, weil seine Handlung ja möglicherweise zu einer Krankheitslinderung führen könnte. Dem liegt etwa folgende Voraussetzung zugrunde:

"Wenn ein Lebensberater etwas tut, was womöglich dazu führt, daß eine (unerkannte) Krankheit gelindert werden könnte, dann verstößt er gegen das Gesetz" (Satz 2)

Diese beiden Prämissen sind radikal verschieden. Die zweite ist viel stärker und allgemeiner als die erste, und wenn ich mich nicht irre, dann teilen wir beide den Satz 1, und lehnen beide den Satz 2 ab (, wobei ich nicht ausschließen will, daß es Spezialfälle von Satz 2 geben mag, die gelten mögen).

Mein Schluß geht etwa so:

"Wenn ein Lebensberater spezifisch und direkt Krankheiten und deren Symptome heilt, dann verstößt er gegen das Gesetz.
Die meisten Lebensberater tun dies (aus diesem und jenem Grund).
Also widersprechen sich das Gesetz und ihr Handeln."

Dein Schluß geht in etwa so:

"Wenn ein Lebensberater etwas tut, was zur Linderung einer (unerkannten) Erkrankung beitragen könnte, dann verstößt er gegen das Gesetz.
Manche Lebensberater mögen das tun.
Somit verstoßen sie gegen das Gesetz."

In dieser ganzen Diskussion habe ich immer mit Prämisse 1 argumentiert, niemals mit Prämisse 2. Ich habe immer 1 vorausgesetzt, nie 2.

Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du meine Argumentation ad absurdum führen, indem Du zeigen möchtest, daß sie, wenn man sie konsequent anwendet, zu unsinnigen Schlußfolgerungen führt.
Dazu mußt Du aber alle wesentlichen Voraussetzungen meiner Argumentation übernehmen, nicht nur einen Teil. Meine Argumente zielten aber gerade darauf ab, daß die Lebensberater Satz 1 erfüllen, und somit gegen das Gesetz verstoßen.

Wenn ich dafür argumentiere, daß ein best. Lebensmittel eine hohe Dosis eines Giftstoffes enthält, und DARAUS folgere, daß das Lebensmittel gesundheitsgefährdend ist, dann kann man nicht daraus ableiten, daß ein Lebensmittel, weil es eine hohe Dosis eines bestimmten Nahrungsergänzungsmittels enthält, DESHALB giftig sein muß - selbst dann nicht, wenn die Argumente für das Vorhandenseins des Giftes, und die Argumente für das Vorhandensein des Nahrungsergänzungsmittels, noch so ähnlich sein mögen.


Sage mir bitte, warum Du bei der potentiellen Traumageschichte im Ggs. zu mir, der ich Satz 1 vorraussetze, mit Satz 2 argumentierst, und dann sagst, ich würde ggf. so argumentieren, obwohl auch nach Deiner Meinung Prämisse 1 gilt, aber nicht Prämisse 2.
Sage mir bitte, warum Du versuchst, die Argumentation mit dem potentiellen Trauma stark zu machen und offenbar als ähnlich plausibel hinzustellen wie meine Argumente, obwohl Du selbst der Meinung bist, daß Satz 1 gilt, der meiner Argumentation zugrundeliegt, aber nicht Satz 2, den Du voraussetzst.
(Falls ich Dich nicht völlig mißverstanden habe.)

Sage mir bitte, wo Du einen Widerspruch in meiner Argumentation siehst, wenn Du mir Widersprüchlichkeit vorwirfst und deshalb sogar den Dialog verweigerst.
Wenn ich mich nicht allerschwerstens irre, dann besteht keiner, weil Deiner und meiner Argumenation eine entscheidend andere Prämisse zugrundeliegt.
Ich versuche zu zeigen, daß Lebensberater auf spezifische Weise manifeste Krankheiten und deren Symptome lindern - Deine Argumentation zielt darauf ab, daß Lebensberater etwas tun könnten, was im Effekt zur Linderung einer Erkrankung beitragen könnte.

Somit kann ich ohne Probleme meine Argumentation beinehalten, Deine aber ablehnen.
Wenn ich allerdings tatsächlich derart extrem auf dem Schlauch stehen sollte, daß hier doch irgendwo ein Widerspruch ist, dann Asche auf mein Haupt!  


Überhaupt muß ich sagen, daß ich keine einzige Deiner entscheidenden Positionen verstehe:

1) Ich weiß nicht, ob Du der Meinung bist, daß es viele psychisch Kranke gibt, die ihre Erkrankung nicht erkennen, oder ob Du das anders siehst.

2) Ich weiß nicht, ob Du zugestehst, daß auch die Angebote seriöser Lebensberater für zahlreiche Kranke bzgl. ihrer Erkrankung sehr attraktiv sind, oder ob Du das abstreitest.

3) Ich weiß nicht, ob Du der Meinung bist, daß ein normaler Lebensberater damit hoffnungslos überfordert ist, Kranke von Gesunden zu unterscheide - selbst wenn man Grenzfälle wegläßt - oder ob Du ihm das zutraust.

4) Und bis jetzt weiß ich nicht, ob Du es nun für legitim hälst, wenn ein Lebensberater bei einem Angspatienten das subjektive Angsgefühl innerhalb der phobischen Situation dissoziiert, oder nicht.


Ich weiß also nur, daß Du nicht denselben Schluß ziehst wie ich, kenne aber im Grunde keine einzige (!!!) Deiner Positionen zu diesem Thema. Ich habe das Gefühl, daß Deine Positionen diesbezüglich widersprüchlich und unklar sind.
Wenn ich das falsch sehe, dann entschuldige! Wenn aber auch andere nicht wissen, was Du nun eigentlich denkst, dann vermute ich, daß es nicht nur an mir allein liegt.  

LG Miraculus

[Miraculus]

Es ist nur so, daß die meisten Lebensberater Angebote machen, bei denen sie m.E. Kranke in ihrer Krankheit ansprechen.

Ok, diese Leute (es wird wohl solche geben, wenn es die meisten sein sollten wäre das schlimm) haben ein Problem, denn sie verhalten sich gesetzwidrig. Dass dies bestraft werden kann wissen die sicher und dann könnten sie (soweit es ihr Rechtsbewusstsein angeht) ebenso als Einbrecher oder Betrüger arbeiten.

In diesem Forum erscheint mir jedoch, dass über diesen Punkt Klarheit herrscht. Eine Heilpraktikerprüfung ist durchaus zumutbar für diejenigen, die sich halt berufen fühlen.
Damit würde zumindest der Legalität genüge getan.

Die Fachkompetenz der Heiler im Verhältnis zu ihrer Amtskompetenz ist eine ganz andere Frage (hier beziehe ich mich lediglich auf Ärzte und Psychologen). Ich habe da persönlich aus Erfahrung als im Gesundheitswesen berufstätig gewesener höchste Bedenken.
Hier dreht sich sogar oft der Spieß um und sie können den Lebensberatern kräftig ins Handwerk pfuschen mit ihrer und der Kranken Medizingläubigkeit (und vor allem mit dem damit verbundenen suggestiven Verhalten Menschen gegenüber, die sich bedauerlicherweise mit einem Lebensproblem an einen Mediziner gewandt haben). Das kann sehr ärgerlich sein (war es zumindest häufiger für mich), ist aber leider legitim und somit für mich nicht zu ändern.

Vermischen sollten wir diese Problematiken jedoch lieber nicht, damit wenigstens (für uns) etwas Klarheit übrigbleibt....

Hallo mipooh,

ein Lebensberater mag noch so gutmeinend sein, aber ich fürchte, wenn er die typischen Angebote macht, dann kann er gar nicht anders, als Leute anzuziehen, die im Zusammenhnag mit Störungen kommen, die nach dem heutigen (fragwürdigen?) medizinischen Verständnis eine Krankheit darstellen.

Und wie sollte er solche Fälle aussondern können?
Nehmen wir an, er bietet z.B. Hilfe bei Schulstreß bzw. "motiviert in die Schule" an.
Wie soll er sichergehen, daß keine Schulphobie vorliegt, z.B. als Symptomatik einer Depression? Gerade, weil die Kriterien für das Vorliegen einer Erkrankung nicht sehr hoch sind.
Siehe in diesem Zusammenhnag auch:
http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/thema/kinder-depression/symptome.xml


"Eine Depression bei Kindern und Jugendlichen zu erkennen, ist für die Eltern oft schwierig, weil die Symptome von Kind zu Kind, aber auch abhängig von Alter und Geschlecht, sehr unterschiedlich sind."

"Während Mädchen sich häufig leise zurückziehen, verwickeln sich depressive Jungen in Streitereien, beschädigen Gegenstände, fallen auf. Bei diesen Verhaltensmustern denken viele Eltern und Lehrer anfangs nicht an eine Depression. Dabei ist die Grundstimmung bei den Jungen ähnlich wie bei den Mädchen: Sie sehen für sich keine Zukunftsperspektive, fühlen sich wertlos und haben kein Selbstvertrauen."

"Wie bei der Hyperaktivität ist auch bei einer Depression die Aufmerksamkeit beeinträchtigt. Ansonsten sind das zwei unterschiedliche Phänomene. Deshalb ist es sehr wichtig, dass der Arzt eine saubere Diagnose vornimmt, denn die Behandlung ist sowohl in der Gesprächstherapie als auch bei der Medikamentengabe sehr unterschiedlich."

Auch wenn man "Grenzfälle", deren Krankheitswertigkeit nicht sicher ist, mal wegläßt: Wie soll ein normaler Lebensberater so etwas leisten?


Was die Therapeuten angeht, so meine ich, daß das "HPG", damit es überhaupt Sinn macht, gewährleisten muß, daß jeder, der psychische Erkrankungen heilen darf, auch etwas von der Materie versteht. Sonst ist es, wie StefanS, der selbst Heilpraktiker sagt, eine "Mogelpackung", und ein Heilverbot für den Laien für psychisch Krankheiten hat keine sachliche Grundlage.
Bei ernsteren psychischen Krankheiten sollte man auch IMHO zum Psychologen oder Facharzt.
Bei leichteren sollte jeder therapieren dürfen, denn genau das wird für den normalen Lebensberater in der Praxis ohnhin unvermidbar sein, denke ich. Sonst müsste er jeden Klienten erst beim Psychiater vorbeischicken, und dann einen Großteil aussondern. 

LG Miraculus

[Miraculus]

@ mipooh:
P.S.:

In diesem Forum erscheint mir jedoch, dass über diesen Punkt Klarheit herrscht. Eine Heilpraktikerprüfung ist durchaus zumutbar für diejenigen, die sich halt berufen fühlen.
Damit würde zumindest der Legalität genüge getan.

Soweit ich es mitverfolgt habe, geben die Lebensberater hier an, "schwere Fälle" wegzuschicken.
Solche kann auch ein Laie einigermaßen erkennen. Aber bei weitem nicht alle pathologischen Fälle sind eben "schwer". Sonst wäre das Problem gelöst.

[mipooh]

@ Miraculus,

ich kenne nicht die "letzten Entwicklungen", was das HPG angeht. Früher reichte eine Art Nachweis, dass man voraussichtlich nichts wirklich Falsches macht. Gerade im Bereich der Psychiatrie war das wohl damals nicht schwer, denn es hätte kaum jemand sagen können, was denn nun "richtig" gewesen wäre.
(Fast alle chronisch psychisch Kranken, die ich kennengelernt habe, hatten so ziemlich sämtliche Hauptdiagnosen mal über gewisse Zeiträume gehabt..., was zeigt, wie damals diagnostiziert wurde. Vermutlich hat sich daran nicht viel geändert, ausser in der Theorie.) Man musste aber ein paar Krankheisbilder kennen für den Fall, dass der Amtsarzt mal davon was gehört hatte.

Dass ein Lebensberater zunächst eine ausgefeilte fachmedizinische Diagnose stellen können müsste, um auszuschliessen, dass er "mit der falschen Person arbeitet" ist doch ganz offensichtlich überzogen. Warum sollte er das tun? Und wenn er es könnte, warum hat er dann nicht noch die letzte Hürde genommen und den entsprechenden Schein gemacht?
Macht so herum gar keinen Sinn.

Genau dies ist der Grund warum ich nun wiederholt darauf hinweise, dass man von Krankheiten die Finger lassen soll.
Nun gut, diese Diskussion dreht sich nun wiederholt im Kreis. Ich kenne das aus meinem früheren Beruf. Statt eine eigene Position zu beziehen, haben Krankenpflegekräfte immer damit gehadert keine Ärzte zu sein. Aus meiner Sicht etwas schwach(sinnig). Ich selbst habe mich nie in einer Konkurrenz gesehen.

Sicher haben etliche Lebensberater dasselbe Problem, nur, für mich sind die nicht ganz dicht... (an der Realität) 

[Lutz]

Hallo Miraculus,

1. ich hatte geschrieben, dass ich aus dieser Diskussion raus bin, und bitte dich, das zu respektieren!

Somit kann ich ohne Probleme meine Argumentation beinehalten, Deine aber ablehnen.

Schön. Und dabei belassen wir es jetzt auch, o.k.?


2. Im Forum steht, dass jemand, der mehrere Beiträge aufeinanderfolgend schreibt und damit das "Schreiblimit" von 6000 Zeichen überschreitet, damit rechnen muss, dass die Beiträge gelöscht werden. Das werde ich jetzt nicht tun.
Aber ich bitte dich für die Zukunft, das nicht zu wiederholen.

Und ich bitte dich ferner, mit deiner neuen Gewohnheit, die du in diesem Thread zu kultivieren begonnen hast, nämlich mehrfach 3 oder auch gleich 4 Beiträge nacheinander zu verfassen, gleich wieder zu brechen. Sonst gibt es die nächste technische Einschränkung, dass man nämlich auf seine eigenen Beiträge nicht mehr "antworten" kann, also nur noch jeweils einen verfassen kann.
Danke.

Lieben Gruß
Lutz